Лого Сделано у нас
33

Как Су-35С с конкурентами сравнивали

4 апреля на официальном сайте компании «Сухой» появилась новость о том, что в ходе испытаний истребителя Су-35С был совершен пятисотый полет. Похвальная вещь. Однако вскоре начались ожесточенные споры. Дело в том, что пресс-служба «Сухого» упомянула в сообщении о способности Су-35С на равных бороться с рядом зарубежных машин. С одной стороны, это нормальная формулировка, если можно так сказать, маркетингового плана. Но с другой, в списке потенциальных конкурентов значатся одни из лучших зарубежных машин в своем классе. И если сравнение с американскими F-15. F-16 или F-18 выглядит вполне разумным, то смелые заявления насчет F-22 и F-35 просто не могли не вызвать бурное обсуждение. Хотя бы по причинам, касающихся поколений самолетов.

  • Изображение
  • Изображение


Не будем акцентировать внимание на признаках, которыми должны обладать самолеты того или иного поколения, ведь даже среди авиаконструкторов разных стран нет единого мнения. Так, например, по российским воззрениям истребитель пятого поколения должен обладать возможностью маневрирования на закритических углах атаки и режимах полета. Американцы, в свою очередь, давно отказались от сверхманевренности и требуют от пятого поколения повышенной дальнобойности ракетного вооружения. Похожим образом дело обстоит и с множеством других систем и параметров новых самолетов. Поэтому сравнивать в порядке мысленного эксперимента российский Т-50 и американские F-22 Raptor и F-35 Lightning II дело неблагодарное. Обязательно найдется другой «экспериментатор», у которого вышли другие результаты. И, что характерно, он тоже будет частично прав. Само собой, сравнение самолетов, один из которых относится к поколению 4++ (Су-35С), а другие заявлены в качестве истребителей пятого поколения (F-22 и F-35) вызвало волну обсуждений и осуждений.

Попробуем лучше разобраться в причинах народных возмущений. Наверное, главной причиной споров является тот факт, что в пресс-релизе не указаны конкретные модификации зарубежных истребителей. В названных индексах истребителей после цифры, обозначающей номер модели, не идет никаких литер модификации. Само собой, Су-35С относительно легко разделается в бою с F-15 или F-16 самых первых версий, если, конечно, летчик будет хорошо подготовлен. А вот в случае с поздними версиями американских самолетов уже нельзя быть настолько уверенными в своих суждениях. Более того, в авиастроении США есть интересная практика: помимо буквенных литер после цифр в названии истребителя могут присутствовать обозначения вида «Block XX». Если говорить упрощенно, то это равноценно номеру серии. Однако «блоки» с разными цифрами могут иметь значительно отличающееся оборудование, порой увеличивающее возможности самолета на десятки процентов по сравнению с предыдущей серией. Естественно, практика «блоков» еще более усложняет оценку возможности самолетов и их сравнение с другими машинами.

  • Изображение
  • Изображение


Вопрос конкретных модификаций зарубежных истребителей порождает следующую загадку: летные и боевые характеристики машин-оппонентов Су-35С. Опять же, если сравнение было со старыми модификациями, большая часть информации по которым уже есть в свободном доступе, то результат такого «конкурса» заведомо известен и он будет далеко не в пользу F-15 или F-16. В свою очередь, подробная информация о последних модификациях этих самолетов по большей части засекречена. Конечно, такие общие параметры, какими являются максимальная скорость, максимальная дальность и т.д. не засекречены. Однако куда более важные для оценки возможностей характеристики – потребления топлива на разных режимах или особенности аэродинамики истребителя с тем или иным вооружением на внешней подвеске – не разглашаются. Это вполне нормальная практика, но в нашем случае, когда сравнивается Су-35С и зарубежные самолеты, вопросов она ни капли не снимает, а даже наоборот, только усложняет ситуацию. Также стоит отметить тот факт, что Су-35С является тяжелым истребителем, а, к примеру, F-16 – легким. Это также накладывает свой отпечаток на возможный ход боя между ними.

  • Изображение
  • Изображение


Наконец, в анализе пресс-релиза «Сухого» можно буквально прицепиться к словам. Так, журналиста Ленты.ру смутила формулировка «заложенные в самолете потенциальные характеристики». Он вопрошает: что значат эти самые потенциальные характеристики? Неужели Су-35С сейчас не так хорош, как он будет в будущем, когда потенциальные характеристики наконец раскроются во всей своей красе? Возможно, формулировка «потенциальные характеристики» относилась к самолетам F-22 и F-35. Если верить американским обещаниям, то в ближайшем будущем эти машины окончательно закрепят за собой титул наилучших истребителей в мире. Похоже, соответствующий отдел фирмы «Сухой» решил, что им тоже надо начать хвалить свою продукцию, в том числе и ее хорошие перспективы. Однако чужая душа, как говорится, потемки и это только предположение.

Другой повод для акта публичного буквоедства. В пресс-релизе говорится о том, что Су-35С превосходит «модернизированные истребители типа F-15, F-16, F-18, F-35». Пожалуй, далеко не один и не два любителя авиации при виде этой фразы из новости «Сухого» пришли в недоумение. С модификациями относительно старых американских самолетов мы уже разобрались выше, а вот F-35 еще ни разу не модернизировали. Более того, он пока даже не принят на вооружение, а перспективы ряда основных версий этого истребителя с каждым месяцем выглядят все интересней.

  • Изображение
  • Изображение


Однако нельзя сказать, что пресс-релиз компании «Сухой» от 4 апреля сего года является чистым бахвальством и что в нем ради красного словца не пожалели факты и справедливость. Су-35С хвалят не только отечественные авиастроители, но и зарубежные эксперты. К тому же расхваливание своей продукции не является уникальной практикой «Сухого». В 2010 году уже были большие споры, когда консорциум Eurofighter «с цифрами в руках» доказал превосходство своего Typhoon над американским F-35 и способность конкурировать с F-22. А ведь «Тайфун» относится только к поколению 4+. Такая вот интересная война рекламы и технических требований.

Вернемся к зарубежным оценкам Су-35С. В ноябре 2009 года на сайте аналитической организации Air Power Australia было опубликовано сравнение перспективных истребителей пятого поколения. Основными участниками «конкурса» были F-22, F-35 (оба из США), российский Т-50 и китайский J-12. Как бы вне конкурса в сравнении участвовал Су-35С. Сутью сравнения было выяснение того, насколько перечисленные самолеты, как это ясно из опубликованных данных, соответствуют ряду критериев, предъявляемых к пятому поколению истребителей. За полное соответствие критерию самолет получал один балл, за полное несоответствие – балл отнимался. Из сравнения по 14 параметрам выяснилось, что максимальную оценку – плюс пять баллов – получил российский Т-50. Худшим оказался хваленый F-35 с оценкой -8. Китайский J-12 завершил «гонку» с нулем, а F-22 и Су-35С получили по плюс два балла. Не правда ли, оригинальный результат? Вне зависимости от методик сравнения и их правильности, почетное второе место в рейтинге Air Power Australia «Раптору» пришлось делить с темной лошадкой поколения 4++. Примечательно, что описанное сравнение прошло как раз в то время, когда австралийские военные и политики с новой силой начали обсуждать целесообразность участия в программе F-35.

  • Изображение
  • Изображение


Надо сказать, австралийцы склонны хвалить российскую технику и, похоже, эта похвала ею вполне заслужена. Так, в начале февраля этого года в Канберре состоялось заседание Объединенного комитета по иностранным делам, торговле и вооружениям (JSCFADT). На нем в очередной раз обсуждалась необходимость и целесообразность покупок истребителя F-35 (честное слово, при чтении новостей о F-35 из Австралии создается такое впечатление, что в этой стране действует какое-то антилайтнинговое лобби, которое, однако, не может окончательно продавить свою точку зрения). В заседании Комитета принимали участие представители агентства Air Power Australia и компании-разработчика авиационных тренажеров и подобных им оборудования и программного обеспечения RepSim. Особый интерес представляет доклад представителей RepSim. Как оказалось, аналитики и программисты этой фирмы, пользуясь имеющейся в открытом доступе информацией, провели симуляцию нескольких крупных сражений «2018 года у берегов Тайваня». Во всех смоделированных боях с обеих сторон участвовало по 240 истребителей различных моделей. Итог виртуальных сражений оказался таким:

- Су-35С против F/A-18E/F. При потерях около двух сотен самолетов российские истребители полностью уничтожили противника;
- Су-35С против F-22. С поля боя улетели 139 «Рапторов» и 33 Су-35С;
- Су-35С против F-35. «Сушки» уничтожены полностью, при этом уцелели только три десятка «Лайтнингов».


Как видно из результатов исследований RepSim, Су-35С из поколения 4++ все еще может явить собой значительную угрозу, в том числе и для хваленых истребителей пятого поколения. Стоимость самолетов, «участвовавших» в моделировании воздушного сражения только усиливает впечатление от успеха с виду малоперспективного самолета.

  • Изображение
  • Изображение


Конечно, Су-35С не имеет таких же перспектив, как Т-50. Одно только поколение ко многому обязывает. Да и заказанных 48 самолетов точно не хватит на переоснащение всех российских военно-воздушных сил. Однако главный вопрос в этом плане звучит по-другому: стоит ли переводить все ВВС на Су-35С, целесообразно ли это? Министерство обороны, похоже, уже ответило на этот вопрос числом заказанных истребителей. Возможно, после окончания поставок этих 48 бортов будет еще один заказ, но это пока является одним из вариантов развития событий. Дело в том, что после пары десятилетий почти полного отсутствия поставок новой авиационной техники приходится действовать не в самых лучших условиях. Нужно одновременно выпускать новые самолеты в хорошем количестве, но это слишком дорого. Нужно создавать новые истребители нового поколения, но это слишком долго. Остается только разумно балансировать между выпуском машин поколения 4++ и созданием пятого. А в это время эксплуатировать уже имеющиеся машины и вовремя отправлять их на капитальный ремонт и продление ресурса. По возможности их стоит оснащать новой аппаратурой, но в разумных рамках. И, надо заметить, Су-35С вполне способен занять ту нишу, которая в течение почти тридцати лет была закреплена за его «старшими братьями» по семейству Су-27. Кроме того, Су-35С делался с упором на то, чтобы выполнять эти задачи в то время, пока в войсках не появится достаточное количество Т-50. Так что ему нужно быть по-настоящему современным и перспективным. А пресс-службе компании «Сухой», пожалуй, следовало бы применять в пресс-релизах менее провокационные формулировки, ведь они способны испортить впечатление от действительно хорошей новости.

Автор Рябов Кирилл

По материалам сайтов:
http://www.lenta.ru/
http://www.sukhoi.org/
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html

 


  • 0
    auriga auriga
    25.04.1212:28:20
    APA - это широко известный в узких кругах австралийский тролль. То что он пишет, конечно, приятно для российского читателя, но привирает товарищ. Я бы привел вот это youtube симуляция массового воздушного боя Су35с против F35 Там всего шесть различных вариантов. F35 побеждают, но победа получается пиррова (90% сбиты). Учитывая астрономическую цену F35 (уже как минимум в три раза дороже, а по мере разработок цену не один раз поднимали и поднимут еще!) это полный провал JSF. китайская статья об этом же
    Core Tip: According to Russia’s “view report” on February 8, the Australian Foreign Affairs, the weapons and the Joint Trade Committee to produce a simulation of the U.S. F-35 and Russian Su-35S in 2018, China’s Taiwan coastal air combat results. 240 F-35 fighter in the battle and the same number of Su-35S aircraft, as many as 210 American aircraft were destroyed.
    Отредактировано: auriga~12:42 25.04.12
    • 0
      Нет аватара icyborn
      26.04.1200:58:19
      Я бы привел вот это
      Кстати, это игра Harpoon 3.     Хорошая игра, дает отличное представление о сложности современного боя, и один из вариантов даже выпускается только для военных как реальный инструмент симуляции. Может быть, это он и есть.
  • 0
    Aerodinamik Aerodinamik
    25.04.1212:37:47
    Виртуальные сражения - это конечно круто
    • 0
      morshan morshan
      25.04.1212:46:49
      И хорошо, что боевых нет. А виртуальные сражениям это конечно не показатель,так игрушка,но хоть что то.
      Отредактировано: morshan~12:58 25.04.12
  • 0
    rvk rvk
    25.04.1213:36:25
    Меня вот какой вопрос смущает. В защиту американских самолетов пятого поколения, не обладающих сверхманевренностью говорится, что она им, мол и не нужна, главное что они смогут незаметно подкрасться и пустить ракету с большого расстояния, и в ближний бой им вступать нет необходимости. ok Но, возникает вопрос, в момент пуска ракеты, самолет даже самый невидимый себя обнаружит. И если тот самолет, по которому запущена ракета, обладает сверх маневренностью, то он сможет от этой ракеты уйти, и пустить ракету в обратку. Но американское чудо техники, не обладающее сверхманевренностью, уйти от ракеты не сможет. Или я ошибаюсь?
    • 0
      Нет аватара totoro21
      25.04.1214:28:05
      Трудно что-то определенное сказать. На большой дистанции самолет может увернуться от ракеты и не обладая сверхманевренностью. Вообще, все эти сравнения, суть - одна вода. Толком никто ничего сказать не может, одни предположения, как правило притянутые за уши. Например, что такое виртуальный бой 240 х 240 истребителей? Где и когда такое видели??? 480 машин в одном бою - это сумашедшая цифра. И почему только истребители? А где самолеты ДРЛО? Где постановщики помех? Где наземные РЛС и комплексы ПВО? Даже по начальным условиям видно, что к реальности это моделирование имеет далекое отношение. В реальной жизни огромную роль в исходе сражения играет тактика применения и подготовка личного состава. Например, в какой то из арабо-израильских войн (не помню в какой именно), израильтяне вынесли большую часть авиации противника первым же ударом по аэродромам. А все потому, что арабы обнаружив (вовремя обнаружив!!) взлет израильских самолетов ничего делать не стали! Они привыкли, что израильтяне каждый день взлетают в одно и тоже время на тренировочные полеты и тупо проспали атаку. Точно так же британцы на Фолклендах пропускали налеты аргентинских ВВС потому, что РЛС было выключено. И так далее. Таких примеров море. В общем техника - это еще не все.
      • 0
        Russia_Touristo Russia_Touristo
        25.04.1223:12:37
        Господи, какой адекватный комментарий! Мы коллеги?
        • 0
          Нет аватара totoro21
          26.04.1212:04:31
          Не знаю ))). Я инженер, работаю в энергетике, а авиация (да и вообще военное дело, военные конфликты) - мое хобби. Интересно же, почему например в 1941-м, мы имели на порядок лучшие танки чем немцы и не смотря на это был страшный разгром. А в 1943 уже немцы вырвались вперед по качеству техники - и отступали до Берлина.
          • 0
            Russia_Touristo Russia_Touristo
            26.04.1212:40:10
            Я летчик - истребитель, а про технику думаю, что то, что на бумаге в ТТХ не всегда совпадает с тем, что приходит в войска и кроме того воюют не танки а танкисты, не армии а экономики (страны).
            • 0
              Нет аватара totoro21
              26.04.1212:59:34
              Согласен. А на чем летаете, если не секрет?
              • 0
                Russia_Touristo Russia_Touristo
                26.04.1213:53:47
                На пенсии летаю. Давно с 98 года. А раньше на Су-15, МиГ-31
    • 0
      Паша Кашайкин Паша Кашайкин
      25.04.1214:29:50
      Думаю сверх маневренность необходима после отстрела боекомплекта. Если представить Сухой и Сраптор без ракет, то малозаметность особо не спасет, а вот возможность делать "чакру фролова" например поможет. Не зря же пушки у обоих.
    • 0
      Aerodinamik Aerodinamik
      25.04.1214:43:59
      в момент пуска ракеты, самолет даже самый невидимый себя обнаружит
      В дуэльной ситуации - да.
      И если тот самолет, по которому запущена ракета, обладает сверх маневренностью, то он сможет от этой ракеты уйти, и пустить ракету в обратку. Но американское чудо техники, не обладающее сверхманевренностью, уйти от ракеты не сможет.
      Это не так, шансы уйти практически равны.
      Отредактировано: Aerodinamik~14:44 25.04.12
    • 0
      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
      25.04.1216:39:11
      Раптор рассчитан на цели, которые можно обнаружить на дальние расстояния. Даже если его обнаружат во время пуска, его сразу же потеряют опять. Двигатели 5-го поколения позволят быстро уйти из зоны поражения. НО! Меня совсем другой вопрос смущает. Летит значит F-22 где то в 2018-ом году. Тут бац! Т-50! Раптор просто его не заметил из за стелсовости нашего самолета. И все. Конец всей штатовской концепции Раптора. Когда два стелсовых истребителя начинают воевать, они вынуждены вступить в ближний бой из за того что они не видят друг друга на дальние расстояния. А для ближнего боя нужна сверхманевренность, что и показали наши Су-27 когда летали в гости в США.
      • 0
        rvk rvk
        25.04.1217:24:41
        Я не про то. Вот летит Су-35С, тут раптор по нем пускает ракету. Сушка от неё за счет сверхманевренности уходит, подходит на расстояние где Раптор уже виден, и пускает обратно. У Раптора меньше шансов уйти от ракеты. Ведь пуск рауеты еще не гарантирует поражения цели.
        • 0
          Нет аватара mike
          25.04.1218:12:42
          Интересные статьи про сверхманёвренность с графиками и таблицами: pogreb.nm.ru/txt/Sverhman.html nkj.ru/archive/articles/14891/
        • 0
          Нет аватара Biggs
          25.04.1218:35:13
          Я не про то.
          Самолет не может убежать от ракеты Его может спасти хорошая рэб или ловушки ,потом раптор он не видит, тот пускает ракету и сразу убегает, игра идет в одни ворота По крайней мере в теории так должно происходить
          • 0
            Нет аватара Beltar
            25.04.1222:01:42
            Самолет может убежать от ракеты, если пускать ее с соответствующего расстояния. F-22 должен или сам подсвечивать цель, или кто-то еще это делать, но тогда вопрос, а нафига F-22 нужен, если для него цель другие светят.
            • 0
              d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
              03.05.1212:04:49
              И тут мы вспоминаем про концепцию "выстрелил и забыл"    
              • 0
                Нет аватара Beltar
                03.05.1215:48:54
                Требует ракеты с активной ГСН, да и ракете надо еще подойти к цели поближе, т. к. у нее радарчик слабее. Впрочем если цель подсвечена Аваксом, то стрелок по-любому может отворачивать после выстрела. Вопрос-то не в этом вроде как был, а в том, что нафиг нужен стелс, если ему цель светят, для такой работы проще старый добрый МиГ-31 задействовать, который может ракеты запускать на скорости порядка 2М. Просто рванул, пустил ракеты и деру. Попадет, или не попадет, это уже другой вопрос, но на расстоянии, где стелс остается стелсом скорее всего нет. По крайней мере опыт применения ракет средней дальности даже по легким целям не впечатляет.
          • 0
            Нет аватара totoro21
            26.04.1212:10:38
            "Самолет не может убежать от ракеты" - еще как может, РЭБ и ловушки - это конечно хорошо, но противоракетные маневры никто не отменял.
            • 0
              Нет аватара Biggs
              26.04.1217:58:49
              Объясните как ? Перегрузка у ракеты на порядок выше , чем у самолета
              • 0
                Нет аватара totoro21
                26.04.1219:52:18
                Дело в том, что двигатель на ЗУР работает только на начальной фазе полета. Половину траектории до цели (а то и больше) ракета летит с отработавшим двигателем, по инерции. От сюда имеем например такой вариант: в момент пуска ЗУР (этот момент определяется аппаратурой самолета) летчик начинает пикировать к земле. Ракета наводится не на сам самолет, а с упреждением, в некую точку по курсу самолета (аналогично - стреляя по движущейся мишени целиться нужно не в мишень а перед ней). Итак самолет пикирует, а ракета наводится в предполагаемую точку встречи, где то возле земли. Далее самолет резко переходит в набор высоты - комплекс рассчитывает новую точку встречи, теперь она будет где то в за облаками. Но! Двигатель ракеты свое уже отжил (а у самолета - во всю работает), а сумеет ли она подняться вверх по инерции - большой вопрос. Все выше сказанное особенно применимо для ракет дальнего радиуса действия, ракете дальше лететь до цели, а у самолета больше времени на всякие эволюции. Соответственно, чем дальше цель - тем проще ей слинять. Достаточно подробно можно почитать тут http://www.vko....version=Staging Правда речь идет о старых комплексах, с новыми все несколько сложнее, но тот факт, что маневрирующий с высокой перегрузкой самолет сбить сложнее чем не маневрирующий - по сей день никуда не делся. Еще можете Russia_Touristo спросить - он наверняка расскажет подробнее чем я. А по поводу максимальной перегрузки - так ЗУР ОБЯЗАНА иметь разрешенную перегрузку больше чем у цели, ибо при перехвате ЗУР вынуждена делать маневры с больше чем у цели перегрузкой.
                Отредактировано: totoro21~19:52 26.04.12
                • 0
                  Aerodinamik Aerodinamik
                  26.04.1221:08:11
                  В общем все верно (не лень же Вам было все это расписывать     ). От себя еще добавлю: некоторые методы наведения работают таким образом, чтобы ракета теряла как можно меньше энергии, тем самым увеличивая свою дальность. Один из самых простых вариантов - ракета уходит в набор с минимумом эволюций, а потом сверху пикирует на цель. При таком алгоритме "загасить" ракету маневрами не просто, если только сменить курс на 180 градусов (если говорим исключительно о дуэли - динамика ракеты против динамики самолета и все). Совершенствуются самолеты и ракеты тоже совершенствуются (алгоритмы наведения - это практически искусство). Когда проектируют ракету, опираются на весьма примитивные режимы полета цели. В реальности же цель может маневрировать как угодно и может случиться, например, банальный неучтенный математический баг типа деления на ноль и до свидания.
                • 0
                  Нет аватара Biggs
                  27.04.1219:34:54
                  Спасиб было интересно      
        • 0
          Aerodinamik Aerodinamik
          25.04.1218:42:09
          Сверхманевренность не дает каких-либо преимуществ при уходе от ракеты. Сверхманевренность дает преимущество в ближнем бою, поскольку позволяет самолету быстрее занимать положение для стрельбы. Почитай ссылки, которые дал mike.
          Отредактировано: Aerodinamik~18:47 25.04.12
          • 0
            Cosmonaut Cosmonaut
            25.04.1223:08:26
            Не совсем верно, элемент "Кобра" используется для практически мгновенного гашения скорости, посланная за вами в догонку ракета воздух-воздух так не сможет, а посему есть шанс что она промажет. Я не говорю о других элементах высшего пилотажа. А группа "Русские витязи", это не простые показушники, недаром они летают на боевых машинах. Они как раз и занимаются отработкой приёмов в групповых боях. Только вчера наблюдал как в Липецке лётчики отрабатывают элементы высшего пилотажа.
            • 0
              Aerodinamik Aerodinamik
              26.04.1207:49:09
              элемент "Кобра" используется для практически мгновенного гашения скорости, посланная за вами в догонку ракета воздух-воздух так не сможет
              При выполнении "Кобры" самолет летит практически по прямой - легче цели и не придумаешь. Ракета не копирует в точности все эволюции цели.
              • 0
                Нет аватара ratol
                26.04.1210:54:10
                Тут суть маневра в срыве захвата цели головкой ракеты
                • 0
                  Aerodinamik Aerodinamik
                  26.04.1211:12:03
                  "Зеркальных войн" насмотрелись что ли    
                  • 0
                    Нет аватара ratol
                    26.04.1218:53:59
                    Слышал про такой фильм, но смотреть не довелось. Отзывы о нем плохие    Про маневр читал где-то давно. Сейчас вот опять почитал - оказывается, наоборот, срыва захвата им не обеспечить. Похоже, я заблуждался. На самом деле на истину не претендую, так как не практик - это лучше у туристо спросить.
                    • 0
                      Aerodinamik Aerodinamik
                      26.04.1221:18:21
                      Если не ошибаюсь там был эпизод как самолет зависает в воздухе (Кобра или Колокол) и ракета пролетает мимо. Ну тупаааая (С)    
                      • 0
                        Cosmonaut Cosmonaut
                        27.04.1223:37:04
                        "Кобра Пугачёва" — Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в возможности экстренного сброса скорости (аэродинамическое торможение — второе название «кобры»), что позволяет «стряхнуть с хвоста» истребитель противника в ближнем бою. "Колокол" — Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в том, что на время прохождения нулевой скорости самолёт становится незаметным для допплеровских радаров и головок ракет с радиолокационным наведением на цель. Также используется при работе по поверхности для погашения скорости и последующего прицеливания. "Чакра Фролова" — разворот в плоскости тангажа на 360° c чрезвычайно малым радиусом, своеобразный воздушный кульбит. При выполнении этой фигуры самолет делает «мёртвую петлю» малого радиуса и на очень малых скоростях полета, практически разворачиваясь вокруг своего хвоста. Эту фигуру можно выполнить только на самолетах с отклоняемым вектором тяги. И думается если наши пилоты решаться сделать "Чакру Фролова" в комбинации с "Переворотом Иммельмана" то это будет самым крутым манёвром в истории. А о боевом применении вообще молчу.
                        • 0
                          Aerodinamik Aerodinamik
                          28.04.1212:13:16
                          "Кобра Пугачёва" — Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в возможности...«стряхнуть с хвоста» истребитель противника в ближнем бою.
                          Об этом я и писал, не противоракетный это маневр, как и кульбит. Остается колокол, с околонулевой скоростью самолета в течение нескольких секунд. Но это уже не относится к "сверхманевренности" в том понимании о котором тут пишут, да и тут есть нюансы.
                          "Колокол"...Также используется при работе по поверхности для погашения скорости и последующего прицеливания.
                          Очень спорно, поскольку на выходе самолет неустойчив и склонен к сваливанию и скольжению...Про боевое применение промолчу, поскольку для этого есть компетентные структуры. Добавлю лишь такой момент, что у меня есть знакомый летавший на Су-27 в первой половине 90х, обычный строевой летчик. Колокола и тем более кобры он не выполнял ни разу. Но это было давно, интересно как сейчас готовят пилотов.
                          • 0
                            Cosmonaut Cosmonaut
                            28.04.1221:05:27
                            у вас один знакомый, а у меня их целый полк, в прямом смысле этого слова. Но не суть, она в другом. Никто здесь и не подразумевал под термином "сверхманёвреность" движения аппаратов по зигзагообразным траекториям, как инопланетные истребители в голливудских блокбастерах. Ну или хотябы как аэроакробаты на винтовых спортивных самолётах. Для машин с ТРВД и "Кобра Пугачёва" и "Колокол" и тп.и есть сверхманёвреность, тоесть возможность изменить направление без медленного виража. Кобра была кстати впервые публично показана в 89 в Ля Бурже. Так что ваш друг мог в начале 90х и ни разу не воспроизвести этого манёвра. Да Кульбит (Чакра Фролова) и Кобра это не противо ракетные манёвры, они нацелены, в прямом смысле этого слова, на противника. Так как позволяют произвести более удобное прицеливание. Кобра при резком увеличении угла атаки увеличивает возможность захватить нашлемной системой целеуказания НСЦ «Щель-ЗУМ» вражеский самолёт и успеть выпустить ракету Р-73. А установка на самолёт силовых установок с УВТ уменьшает риск сваливания в штопор, а сам штопор перестал быть неуправляемым режимом. Что весьма актуально на околозвуковых скоростях. И с тактической точки зрения, а представьте, что ваш противник настолько "глуп" что решит применить тактику наших "ночных ведьм", а попробуйте на сверхзвуковом истребителе поймать противника выключившего двигатель и планирующего с огибанием местности.
      • 0
        SuperVodka777 SuperVodka777
        25.04.1218:30:54
        Раптор пока что рассчитан на стоянку в ангаре    Ну а вообще то радары видят его и на большом расстоянии,это старые радары в Африканских странах могут его не заметить
        Отредактировано: SuperVodka777~22:01 25.04.12
      • 0
        Нет аватара Biggs
        25.04.1218:31:26
        Летит значит F-22 где то в 2018-ом году. Тут бац! Т-50! Раптор просто его не заметил из за стелсовости нашего самолета.
        Незаметность Т-50 не подтверждена, у него видны лопатки компрессора , хотя возможно что нибудь и придумают У них намечается почти пять тысяч Ф-35 , а у нас скока ? От ракеты сверхманевренность не спасает
        Отредактировано: Biggs~19:22 25.04.12
        • 0
          Нет аватара molodoi_4elovek
          25.04.1219:28:02
          сколько там у них F-35 намечается? 5 тысяч? О_0. Как минимум для США вдвое меньше и не факт что столько они смогут себе позволить.
          • 0
            Нет аватара Biggs
            25.04.1220:48:29
            Для США меньше , но для России намного больше
          • 0
            Нет аватара icyborn
            26.04.1201:26:34
            Во-первых, не 5000, а намного меньше, даже по планам. И уже сейчас ясно, что в бюджет они не уложились, "дешевый" F-35 стоит дороже "дорогого" F-22. А выпуск того был прекращен как раз из-за цены. В бюджет ВВС США заложено, что только к 2016-2017 гг закупки дойдут "аж" до 48 машин в год. А для ВВС запланировано в целом более 1700.
            • 0
              Нет аватара Biggs
              26.04.1217:55:20
              Всего три тысячи должны купить страны участницы проекта и еще парочка тысяч для остального мира России придется догонять
              • 0
                Нет аватара icyborn
                27.04.1211:10:28
                Мечты-мечты... Объемы поставок определялись еще до радикального повышения цены. По имеющимся сейчас графикам поставки, к 2017 году будет произведено 234 самолета для ВВС США. В 2016-2017 гг темпы закупок будут доходить до 48 самолетов в год. Такими темпами им после 2017 года оставшиеся 1529 F-35A придется строить еще 32 года. Если конечно, цена опять не подскочит, а будет падать. Что маловероятно, т.к. по ходу выпуска придется вносить усовершенствования, которые неминуемо приведут к росту цены. Даже американцы вряд ли такое потянут, а уж партнеры - тем более. Пока Локхиды их кормят сказками, что цена снизится до 65-70 млн долларов, что, конечно, абсолютный бред.     Для справки: сегодня закупочная цена наиболее дешевой модификации F-35A - 197 млн долларов, что является рекордом даже по сравнению с F-22. Но F-35B и C - намного дороже.
                • 0
                  Нет аватара Biggs
                  27.04.1219:38:51
                  Согласно докладу Пентагона, обнародованному в конце марта, разработка, покупка и эксплуатация F-35 в ближайшие 50 лет составит 1,45 триллиона долларов. На покупку около 2,4 тысячи новых истребителей американское военное ведомство намерено потратить в ближайшие десятилетия около 382 миллиардов долларов. .... Больше у кого будет- там или здесь ?
                  • 0
                    Нет аватара icyborn
                    29.04.1216:25:49
                    Вот и считаем. 382 млрд делить на 2400 самолетов - по 159 млн за "дешевый" аэроплан. Уже фактически, как у "дорогого" F-22. При этом только цена наиболее дешевого варианта F-35A на сегодня зашкаливает за 190 миллионов, F-35B и C сегодня стоят по 238 млн. Вся программа базируется на ожиданиях, что цена серийных F-35 каким-то чудесным образом опустится в среднем до 120 млн за вариант А, и до примерно 160 млн за В и С. Вот вы говорите, 382 миллиарда на закупку. Это, допустим, сейчас, в 2012 году, так? Но еще в 2010 на нее отводилось (с учетом инфляции по ценам 2012 года) что-то около 233 миллиардов долларов. Нехило цена убежала за 2-то года, а?     И вот опять, как всегда обещают, что со следующего года цена каким-то магическим образом перестанет расти и начнет снижаться... Тем временем госдолг США уже превысил ВВП, а непомерный оборонный бюджет ощутимо не сокращается. При гигантском бюджете, однако, в прошлом году закупки боевых самолетов в ВВС США были сопоставимы с таковыми в ВВС РФ. А бюджет РФ, однако, в 10 раз меньше американского. В общем, молодцы Локхид Мартин, так держать!    
        • 0
          Нет аватара Houker
          25.04.1221:58:38
          Пока у них дырка от бублика....
          • 0
            Нет аватара Biggs
            25.04.1222:34:29
            У них уже летает раптор, думаю полетит и молния, если ничего чрезвычайного не произойдет
            • 0
              Нет аватара icyborn
              26.04.1201:22:27
              Раптор снят с производства. Выпуск закончился на 187 машинах.
            • 0
              Нет аватара Houker
              26.04.1207:01:54
              Полетит, посмотрим...,сравним...пока больше рекламы и попила бабла.
            • 0
              Нет аватара strange2007
              26.04.1208:34:45
              Да как бы и не летает то сильно. Или они уже решили проблему с кислородной системой и гниющим корпусом? Просто я тут не в курсе
        • 0
          L__G L__G
          26.04.1207:43:19
          5000... ссылку в студию!
          • 0
            Нет аватара Biggs
            26.04.1217:57:39
            Официально три , можешь считать , что я ошибся Но эта цифра не учитывает арабов , азиатов , бразильцев и марсиан Последние купят больше всех Шутка
            • 0
              Нет аватара totoro21
              26.04.1221:24:31
              Планы могут меняться в разные стороны. Может с 3000 запланированных поставки вырастут до 5000, а может и сократятся до 300 ))) Кто знает, закупки F-22 по меньшей мере вдвое урезали.
            • 0
              L__G L__G
              27.04.1205:50:26
              Если будет, то не более 1000.
        • 0
          Нет аватара Mikamoon
          26.04.1214:10:30
          Было 700 с небольшим машин в планах. На всех. Потом, не помню точно, джапы кажись, реверс дали. И осталось в пОртфеле менее 700. Австралийцы тоже воду мутят. Ф школу беги скорее...
        • 0
          Нет аватара azurel
          27.04.1223:20:01
          У F-22 незаметность также не подтверждена. Лопатки у Т-50 видны только в очень ограниченных углах и какое они оказывают влияние на ЭПР сказать трудно, так что от того что они открыты малозаметность вовсе не пропадает. К тому-же заявляют о снижении заметности двигателя. http://www.knaa...a_press-kit.pdf
      • 0
        Aerodinamik Aerodinamik
        25.04.1218:54:45
        НО! Меня совсем другой вопрос смущает.
        Пролетят мимо и не заметят друг друга    
      • 0
        Нет аватара azurel
        27.04.1223:07:54
        Маневренность у F-22 достаточно высокая, не факт что у Т-50 будет лучше, к тому-же в 2018 году у всех будут всеракурсные ракеты ближнего с которыми сверхманевренность будет не нужна, в общем это больше пиар. Основные преимущества Су-35 это Ирбис ОЛС , РВВ МД СД БД и много чего еще, а по маневренности он не лучше свои конкурентов, в БВБ с легкими истребителями ему лучше не вступать.
        • 0
          Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
          28.04.1206:53:06
          Пиар пиаром, а бой истребителей 5-го поколения еще не видели. Какие еще там защитные системы от дальних ударов есть, мы даже не знаем. Но скажу одно. Ф-15 тоже очень маневренные, а в итоге Су-27 превосходит его в ближнем бою и имеет преимущество. Это было доказано в ходе совместных полетов на базе Лэнгли США. В Ф-22 не закладывались требования по высокой маневренности. Он динамичный истребитель рассчитанный на дальние удары. Даже для новейших и перспективных ракет нужен какой либо минимальный порог ЭРП для того что бы ударят на дальние расстояния. Иначе просто цель не будет видна. Поэтому, дальний бой между истребителями 5-го поколения маловероятен. Он будет вестись на средних и близких расстояниях. Что на таких скоростях не является каким то дальним расстоянием.
    • 0
      Нет аватара mike
      25.04.1218:10:38
      Сверхманёвренность(управляемость на закретических углах атаки) - очень спорная штука. Проблема в том, что чтобы выйти на эти режимы самолёт должен сильно сбросить скорость, что увеличивает вероятность проигрыша. Гораздо важнее такая характеристика как манёвренность и способность выходить на большие критические углы атаки, но и в этих режимах наши самолёты очень сильны. Бесспорный плюс сверхманёвренности - это зрелищность, которая неплохо способствует продажам наших самолётов, что добавляет крупносерийности и снижает цену.
    • 0
      Нет аватара icyborn
      26.04.1201:18:55
      Некий знающий человек, конкретно, один из инженеров, создававших F-35, по этому поводу сказал, что на стелс-самолете противоракетный маневр заключается в развороте в сторону угрозы наименьшей ЭПР, т.е. носом. Конечно, тут есть еще немало моментов. Современные ракеты с радиолокационным наведением имеют режимы наведения на помеху и на работащий радар. Причем поколение последних из этих ракет прямо подсказывает, что разрабатывались они с мыслью об F-22 и F-35. Затем, есть такая вещь, как РЭБ. Радары и "мозги" у ракет с АРЛГСН маленькие, помеха их может сильно смутить. При этом, ракета, запускаемая с максимальных дистанций к концу пути имеет уже невысокую энергетику, так что самолету легче от нее увернуться. Т.е. весьма вероятен вариант, что все опять сведется к ближнему бою, где F-35 проигрывает всем конкурентам по маневренности, скорости и тяговооруженности. Инфракрасной малозаметности, которой отличались F-117 и B-2, у него нет. Как оно будет в реальности - не знает никто.
  • 0
    Oleg Ganchenko
    25.04.1215:55:20
    Все пиарятся -почему не по пиариться и Сухому
    • 0
      Нет аватара Mikamoon
      26.04.1214:14:35
      Прально. Надо долбить по всем фронтам. И информационным тоже. А потом пущай визжать и доказывають обратное, что собсно не так-то просто.
  • 0
    Павел Ольховиков Павел Ольховиков
    25.04.1216:26:27
    Даже в данной статье полно воды. Нет смысла ни пиарить Сухой (в этом нет необходимости, авторитет неоспорим), ни обсуждать рез-ты западных "анализов", "симуляций боев" и пр. бреда. Надо спокойно и трезво, без ура-патриотизма, но и без пораженчества прикинуть, что и как. Для этого достаточно данных из открытых источников. У Ф-22 полно косяков, но, возможно, самолет и впрямь неплохой. НО. Обладание сверхманевренностью всегда лучше, чем ее отсутствие. Что могут наши летчики на таких режимах, сами амеры давно знают - на себе испытали. О реальной ЭПР и малозаметности Раптора ничего неизвестно - разве что по буклетам, а вот то, что у Су-35 самая мощная РЛС (и насрать, что она с ПФАР) и видит он дальше - это факт, все эксперты признают. Тут тупо по хар-кам сравнение, никакого патриотизма, лишь тонкий расчет. Надо учитывать, что и Су-35 - это не Су-27, который светится на радарах, как факел. Там полно композитов, так что это тоже надо учитывать - АФАР Ф-22 не всесильна, в конце концов. Сейчас почти закончена разработка новейших РВВ, которые поступят на вооружение вместе с Су-35. не стоит забывать, что комплекс - это не только самолет, но ещее ср-ва поражения плюс летчик. Налет растет перманентно уже несколько лет. Если все будет так развиваться и дальше, Су-35, пусть даже в количестве 96 единиц (хотя Зелин сказал об оптимальных 130-150) будет очень опасен. Ф-18 - это бюджетная машина для ВМС, и ее особо бояться нечего. Ф-16 - легкий, боевой радиус - никакой, наши 27-е при перелетах в Кениг и обратно издевательски на скорости уходят от норвежцев и пр., ибо тем с подвесными баками тупо не угнаться. Ф-16 хорош, когда надо утюжить Ливию и прочие банановые республики. Да, какой-нибудь Блок-52 недурен, но даже с нашими Су-27СМ ему не тягаться, а 35й - вообще другого уровня машина. Ф-15 - да, это достойный противник, особенно последних версий. Но, честно говоря, даже он мне представляется более опасным, чем Ф-22, который до сих пор является некой любимой игрушкой Пентагона - типа, главное что он есть, а чего он может - это не столь важно. Основная причина недоверия к Ф-22 - вовсе не русский патриотизм (хотя и он тоже))))), а давнее понимание, что в США проекты, явно идущие под распил бабла, ничем не заканчивались. Достаточно вспомнить Команч или боевой лазер. На выходе - ноль. Наш Су-35 - это отработанная боевая платформа с эталонным планером, мощными двигателями, потрясающей маневренностью (скорее всего, лучшей в мире), отличной РЛС и современными ср-вами поражения всех классов. Хотят этого или нет, с нами придется считаться.
    • 0
      club-k club-k
      25.04.1216:53:13
      +СтоПятьсот    
    • 0
      Нет аватара Евгений Игнатьев
      25.04.1216:58:36
      У Вас целая статья вышла) Может стоит ее оформить как полагается?
      • 0
        Павел Ольховиков Павел Ольховиков
        25.04.1217:12:57
        Да ладно, ничего сверхнового я не сказал, просто подытожил. Я собираюсь сюда пописывать (все-таки, на журфаке МГУ учусь, второе высшее)))), но не по чьим-то темам, а свои буду искать. Пока времени нет, но все будет.
        Отредактировано: Павел Миханов~17:17 25.04.12
    • 0
      Нет аватара solarra
      25.04.1217:09:44
      Полностью,абсолютно согласен.А еще тот самый Су-27 который был под номером П-42 когда устанавливал Мировые рекорды имел тягу больше 2 !!!
    • 0
      Нет аватара mike
      25.04.1218:24:47
      F-22 обладает сверхманёвренностью, как и последние американские самолёты с двигателями с ОВТ, надо быть честным, ну а то что им до наших самолётов по (сверх)манёвренности далеко никто не сомневается.
      • 0
        Павел Ольховиков Павел Ольховиков
        25.04.1223:32:05
        Поожалуй, да, за исключением того, что кроме Раптора других самолетов с ОВТ у них нет вообще. Если вы про Ф-35, то у него ОВТ нет.
    • 0
      Нет аватара oscar
      25.04.1221:26:22
      +!!
    • 0
      L__G L__G
      26.04.1207:51:26
      Павел спасибо за инфо, ну а по рекламе не соглашусь. Реклама необходима, правда более профессиональная. Чтобы вся страна не ржала.
    • 0
      Нет аватара strange2007
      26.04.1209:21:08
      Надеюсь не против, если Ваши слова буду цитировать в определенных кругах?
    • 0
      Нет аватара totoro21
      26.04.1212:14:14
      Плюсую
    • 0
      Нет аватара azurel
      27.04.1223:29:13
      В отличии о Команча и боевого лазера F-22 доведен до конца и произведен немалой серией, какие проблемы, надо объективно смотреть на вещи F-22 на данный момент лучший истребитель один на один Су-35 против него практически не имеет шансов. В единой системе ПВО на свой территории при поддержке огромного количества наземных и РЛС и самолетов ДРЛО Су-35 конечно сможет воевать против F-22.
  • 0
    Hasky Hasky
    25.04.1216:56:05
    Меня вот какой вопрос смущает. В защиту американских самолетов пятого поколения, не обладающих сверхманевренностью говорится, что она им, мол и не нужна, главное что они смогут незаметно подкрасться и пустить ракету с большого расстояния, и в ближний бой им вступать нет необходимости. ...за что Фантомы были биты Мигарями 21 во Вьетнаме.Ф-104 слыли летающими гробами,впрочем как и все семейство "сотых". Двигатели 5-го поколения позволят быстро уйти из зоны поражения. ...по факту, сколько сраптор развивает на заявленной высоте? Если верить написанному - нисколько. Потому как: не достигает практического потолка, а на максимально достигнутой высоте развивает максимально 0,7 от анонсированной в рекламе скорости. Так исторически сложилось, что зачастую реклама амеров своих машин (не всех) далека от реальности. Что касается компутерных боев - я в игре всегда побеждаю      
  • 0
    nano nano
    25.04.1218:53:05
    Ну сколько можно уже постить этот австралийский бред? Они себе Ф-22 хотят, неужели непонятно?    
    • 0
      Нет аватара icyborn
      26.04.1201:28:43
      А кто им его продаст?    
      • 0
        nano nano
        26.04.1212:03:28
        Надежда умирает последней!     А пока они продолжают троллить Ф-35.     Хотя удивительно, зачем Австралии вообще нужна сильная армия? Бунты кенгуру подавлять или отбивать атаки пингвинов-захватчиков?    
        • 0
          Нет аватара icyborn
          26.04.1212:26:32
          Хотя удивительно, зачем Австралии вообще нужна сильная армия? Бунты кенгуру подавлять или отбивать атаки пингвинов-захватчиков?
          Есть такой военный союз, менее известный чем НАТО, но созданный с теми же целями - АНЗЮС. Военный союз Австралии, Новой Зеландии и США. Они там не зря китайцев поминали на парламентской комиссии. Если случится с ними заваруха - Австралия будет воевать.
          • 0
            nano nano
            26.04.1217:38:46
            Если случится с ними заваруха - Австралия будет воевать.
            Придурки. Жили бы себе спокойно...
  • 0
    Нет аватара NWO
    25.04.1219:29:18
    Что в США умеют делать лучше остальных, так это рекламу и 3D ролики на Ютьюбе    
  • 0
    Нет аватара MsDemonId
    25.04.1219:51:27
    Когда говорят, что мол "F-22 незаметно пустит ракеты по противнику", то я не понимаю про что разговор. Как он может пустить ракеты незаметно? Для целеуказания ракетам необходимо включить БРЛС. А уж ее излучение всем в округе точно скажет кто и зачем ее включал. Есть конечно режим "скрытого сканирования" (когда сигнал РЛС "маскируется" под шум фона), но он, по словам специалистов, в силу своих особенностей довольно слаб и в условиях помех будет совершенно бесполезен. Уж помех обе стороны постараются выдать побольше, дело не хитрое. Как ни крути, а без АВАКСа эффективность стэлса упадет до эффективности ЛА поколения 4+. Но с АВАКСом и противоположная сторона легко обнаружит крадущийся стэлс. Плюс необходимо учитывать, что в условиях интенсивной помеховой обстановки эффективность любых РЛС значительно падает. Потому пушки на ЛА явно не будут лишними :D Тут проблема в другом - заметить стэлс не проблема, а вот чем его бить? РЛ ГСН ракеты не может захватить стэлс на приличном расстоянии, по той причине, что ее встроенная РЛС слишком слаба и работает в диапазоне волн наиболее эффективно поглощаемых РПМ стэлса. У ИК ГСН дальность захвата цели тоже невелика. В принципе выход напрашивается один - либо использовать ОЛС, либо РЛС L-диапазона подводя ракеты поближе к цели, где РЛС ракеты сможет захватить стэлса. А у нас есть такое? Кроме дальнобойных ракет Миг-31 и С-300/400 ничего в голову и не приходит, истребительная авиация пока летает со столетним старьем. Наше счастье, что у нас РЭБ и ПВО хорошо развиты, не то давно бы отдемократили :D
    • 0
      Zveruga Zveruga
      25.04.1220:09:56
      Если Ф-22 будет применять ИК захват цели, то он должен быть готов, к тому, что его уже засечет ОЛС Су-35.
    • 0
      Нет аватара Biggs
      25.04.1220:46:52
      Когда говорят, что мол "F-22 незаметно пустит ракеты по противнику", то я не понимаю про что разговор.
      Тактика такая , летят двое стелсов один спереди другой позади , подсвечивает цель задний , а стреляет передний , то есть вы не знаете откуда к вам прилетит морковка Помехи выдают самолет хотя это возможно тоже неплохое решение У России есть отличные рлс типа Небо, которые по- видимому могут засечь раптор , вот нашим самолетам придется летать в воздухе наводясь по небу и узнавая от него где находится стэлс
      • 0
        Нет аватара MsDemonId
        25.04.1221:36:06
        Тактика такая , летят двое стелсов один спереди другой позади , подсвечивает цель задний , а стреляет передний , то есть вы не знаете откуда к вам прилетит морковка
        Видиш ли дружище, эта тактика в данный момент является сказкой, поскольку F-22 не имеет оборудования, для передачи ЦУ другим ЛА. У них есть только приемники. Потому внешнее ЦУ F-22 могут принимать только от АВАКСа. Амеры конечно обещают это исправить, уже который год. Только пока что-то не ладится у них, либо просто денег не хватает. Вот когда появится такая модернизация, тогда и поговорим о этой тактике. Только и здесь есть довольно слабые места ;)
        У России есть отличные рлс типа Небо, которые по- видимому могут засечь раптор , вот нашим самолетам придется летать в воздухе наводясь по небу и узнавая от него где находится стэлс
        У нас много чего есть, включая пассивные средства радиоразведки. Но никто и не скрывает, что обнаружить стэлс легко. Сбивать его истребителям пока нечем, кроме ракет с ИК ГСН и пушек.
        • 0
          Нет аватара Biggs
          25.04.1222:32:38
          Самолет оснащен интегрированной системой Связи Навигации и Идентификации изначально разработанной компанией TRW. В её состав входит система радиолокационного опознавания - «свой-чужой», а так же защищенные и помехоустойчивые каналы IFDL и Link-16 JTIDS. [20] На самoлете реализована схема как приема так и передачи данных по каналу IFDL между другими F-22. Тогда как канал Link-16 JTIDS по соображениям улучшения радиолокационной малозаметности реализован только для приема данных. ... Как видите все работает Насчет , чем стрелять согласен , на ракете должны быть все головки- инфра , теле , тепло и так далее
    • 0
      gecher gecher
      27.04.1201:15:54
      Про РЭБ можно поподробнее?
    • 0
      Нет аватара Вадим Краснобельмов
      16.05.1223:01:30
      На ПАК ФА есть L-диапазон, и БРЛС там АФАР, и даже не одна АФАР, а несколько, и не ПАФАР, как у Су-35. Зато у Су-35 самая мощная БРЛС, при желании людей наверное жарить можно, шутка ли 20 кВт в импульсе, 32 кВт пиковая мощность, а Амеры, вроде как самое большое, что смогли - 12 кВт вытянуть в пике. Да и по хорошему, не вижу серьезной технической проблемы в запиливании L-диапазона на Су-35. Есть правда один ньюанс, амеры сейчас активно форсят шумоподобные сигналы подсветки.
  • 0
    Russia_Touristo Russia_Touristo
    25.04.1223:14:38
    Ребята, вам не стыдно такую лабуду писать? Вы что реально понимаете, что пишите? Не напоминаете ли вы сами себе тролей против которых данный сайт создан? Вы что спецы?
    • 0
      Павел Ольховиков Павел Ольховиков
      25.04.1223:57:17
      Нет, не спецы. Но определенной степенью компетентности обладаем. Я, по крайней мере - говорю за себя. Последние 5 лет я мониторю ВСЕ, что связано с ВС, нашими и США, главным образом. Дед - подводник, отец - боец СОБРа, а авиацией с детства болею. Так что в ряде вопросов околовоенной тематики я себя считаю вполне компетентным. Плюс, как журналист, я умею обрабатывать большие объемы информации и анализировать ее. Замечу, я говорю не о СМИ - на определенных ресурсах полно компетентных причастных к теме напрямую людей уровня Данкомма сотоварищи, которых нужно слушать внимательно, и можно узнать много интересного. Не нужно быть сотрудником ГШ, чтобы минимально оценить опыт предыдущих войн, тактику наших и амеровских ВВС, сравнить ТТХ и ЛТХ летательных аппаратов; это может делать любой интересующийся - мы здесь для этого и списываемся. Данных открытых полно, вопрос в том, как их интерпретировать. Если вы владеете полезным знанием - так поделитесь. Нет - не надо затыкать рот другим. Фраз типа "да мы всех порвем" здесь вроде не произносили, и ура-патриотизма, кажись, тоже не замечено.
      Отредактировано: Павел Миханов~23:58 25.04.12
      • 0
        Russia_Touristo Russia_Touristo
        26.04.1200:06:30
        А я вот летчик-истребитель. Читаю - смеюсь. ТТХ они оценили...
        • 0
          Павел Ольховиков Павел Ольховиков
          26.04.1200:33:30
          Ну на здоровье, смейтесь, только нам-то от этого ни холодно ни жарко. Может быть, вам вообще о своем смехе не упоминать тогда? Это просто нецелесообразно. Вам смешны наши рассуждения, а нам безынтересен ваш смех.
          • 0
            Russia_Touristo Russia_Touristo
            26.04.1200:50:44
            Ага. Прально дети летайте на своих космических тарелках. Это очень целесообразно.
            • 0
              Павел Ольховиков Павел Ольховиков
              26.04.1201:04:14
              Ну спасибо вам за разрешение. Вам тоже, я думаю, целесообразней будет лечь спать и не играться в детской песочнице, все-таки летчик-истребитель. Единственное, помните - когда-нибудь и вас могут неприятно ткнуть носом в том месте, где вы, как вам кажется, вполне недурно разбираетесь. История, например, экономика, да мало ли. Так что в следующий раз прежде чем рубить с плеча, прикиньте - а стоит ли.
              Отредактировано: Павел Миханов~01:04 26.04.12
              • 0
                Russia_Touristo Russia_Touristo
                26.04.1201:30:18
                Я не "тыкал носом" никого. Я ПРИЗВАЛ НЕ УГЛУБЛЯТЬСЯ в материи которые таким методом изучать глупо. Я же не обсуждаю вопросы журналистики например. Почем? Да я в ней не петрю нифига. Максимум, о чем могу судить это о том красивым (на мой взгляд) слогом автор владеет или нет. Вы же ( не ВЫ лично) позволяете себе лезть В ТАКИЕ ДЕБРИ в которые профи с наскоку не лезет. А когда вам говорят - ребята успокойтесь - воздушный бой не тема для домыслов - ВЫ ЕЩЕ И ОБИЖАЕТЕСЬ! Ну дети право слово...
                • 0
                  Нет аватара strange2007
                  26.04.1209:35:50
                  Так Вы скажите, где именно шибки и неточности. Если летчик, то есть конкретные знания и опыт. Может из Ваших АРГУМЕНТИРОВАННЫХ фактов, многие почерпнут новое. Конечно, если подобные рассуждения не запрещены законом.
                  • 0
                    Russia_Touristo Russia_Touristo
                    26.04.1212:37:09
                    Законом не запрещены, но как можно передать в размышлениях на форме те знания которые в меня вкладывали в училище, в полку, в академии? Просто вообще сравнения некорректные и напоминают детский спор кто круче каратист или боксер, папа-танкист или старший брат - моряк.
                    • 0
                      Нет аватара strange2007
                      26.04.1213:04:26
                      Не надо все делить на черное и белое. Между каратистом и боксером есть конкретные и адекватные, со стороны общепринятого восприятия, точки, по которым можно сравнивать. Например (очень кратенько) У первого и второго вида спорта, есть жёсткие правила и это равенство У боксеров ударная техника построена только на плечевом поясе, у каратистов используются все 5 конечностей. Ни у какого вида не используется борьба Карате развивалось как единоборства для маленьких слабеньких япов. Бокс рассчитан на более сильные организмы И т.д. и т.п. Список длинный и точно известно, что по правилам сильнейшего не будет, а вот на войне, где нет правил, больше вероятность, что победит каратист. Но!!!! При условии, что сойдутся специалисты с временем подготовки более 5 лет. Так вот и самолеты можно сравнивать, пусть даже ошибочно со стороны бОльших спецов, но можно. Сначала выбрать критерии оценки, которые всем понятны и которые можно (в теории только) наложить на реальные боевые действия. Потом выбрать качественные и количественные показатели. И в конце максимально точно собрать показатели. Почему я так уверен? Часто применимая методика, определения направления (даже рассуждений) методом 2-х крайних точек. В нашем случае суперсовременный раптор однозначно победит самолет братьев Райт по всем параметрам, кроме американской гордости. Что из этого значит? Что можно сравнивать разные самолеты, надо только выбрать по каким критериям, а дальше дело техники.
                      • 0
                        Russia_Touristo Russia_Touristo
                        26.04.1213:55:14
                        Ну и как тут дальше аргументировать когда аргументация не относится к спору?
                        • 0
                          Нет аватара strange2007
                          26.04.1214:06:38
                          Нет, Вы высказали несогласие про про сравнение самолетов. Типа, это не правильно. давайте не будем уподобляться нашим любимым зазывалам. Если есть утверждение неправильности, значит есть какое-то обоснование. Не может же быть утверждение беспочвенным, как в некоторые вещи в церкви. Вы летчик, значит знаете того, чего не знаю многие. Если нет клятвы неразглошения, то почему бы не озвучить как правильно их сравнивать? Мне кажется тут не спор, а нормальный, конструктивный диалог. или ошибаюсь?
                          • 0
                            Нет аватара totoro21
                            26.04.1214:33:25
                            Позволю себе вмешаться в ваш спор. Дело в том, что надо четко понимать, что ТТХ самолета не дают и не могут давать однозначного ответа на вопрос, "кто победит в бою?" То есть, сравнивать Су-35С и F-22 по ТТХ - можно, но сравнение будет примерно таким: кто летает дальше (выше, быстрее) Су-35С или F-22? Кто больше нагрузки берет? У кого ЭПР больше или меньше? - такое сравнение имеет смысл. А вот вопрос "кто из них победит в реальном бою" смысла не имеет. Ибо на бой, кроме ТТХ влияет еще очень много разного. Сравнение "один на один" так же лишено смысла, если даже где то такой бой случиться - это будет исключение, а вообще воюют не отдельные машины а вооруженные силы, и за кем останется победа - зависит от ОБЩЕГО УРОВНЯ вооруженных сил.
                          • 0
                            Russia_Touristo Russia_Touristo
                            26.04.1214:34:30
                            Да нет просто я просмотрел Вашу систематику доводов про боксера с каратистом и мне стало понятно откуда появляются остальные фразы. Вкратце поясню почему мне все написанное на форуме напоминает БРЕД: [b]ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР:[/b] 1.Как оценить подготовку летчика? Каковы критерии точной оценки? Налет часов? Участие в боевых действиях? Образование? Здоровье? 2. Как оценить подготовку офицеров наведения? Количество учебных наведений? Выслуга лет? Удобство кресла на котором он сидит на КП? Яркость освещения экрана монитора в сравнении с освещением в зале? 3. Как оценить уровень подготовки оперативников готовящих планы ведения БД, уровень командиров и начальников штабов полков и эскадрилий, уровень командиров тактических единиц наконец? 4. Критерий оценки тех состава? [b]ТЕХНИКА ВОЗДУШНАЯ (ЛА и АУР)[/b] 1. Как оценить ЛА если, он не соответствует заявленным характеристикам (которые вы тут весело обсуждаете), если он просто неисправен, при рулении он поймал мелкую щебенку в ВЗ и последствия данного обстоятельства проявили себя на скорости свыше... ...... и.т.д. и т.п. Вообщем если рассматривать воздушный бой как математическую задачу и даже умудрится написать формулу по которой его можно смоделировать, то критерии оценок откуда брать? Кто оценщик? Одно могу сказать ТОЧНО - ЭТО НЕ ВЫ РЕБЯТА! И даже не я! И я таких не знаю. И никто не знает.
                            Отредактировано: Russia_Touristo~14:34 26.04.12
                            • 0
                              Нет аватара strange2007
                              26.04.1215:29:26
                              Бокер и каратист: есть приближения оценки, массовость. Например в армии используют и руки и ноги и обязательно борьбу. От бокса берут скорость подготовки до минимального уровня, за пару месяцев научиться более-менее выдерживать нагрузки. От карате (и подобного) только ударная техника без философии. От борьбы - ближний бой. Там тоже не дураки сидят, соответственно можно судить по их решениям хотя бы примерный вариант развития. Опять же, это только ИМХО и слова участвовавших в подобном Теперь про Ваши пункты: Если предположить (только предположить), что и у нас и у них летчики одинаково подготовленные, тогда как картинка меняется? Ведь про подготовку людей надо заводить отдельную тему. Остаются только тех.часть. "Как оценить ЛА если, он не соответствует заявленным характеристикам" Ура! Озвучивайте эти параметры и народ сразу будет строить выводы исходя из этих данных. Что в этом плохого? Люди считали, что земля крутится вокруг солнца - БРЕД, пока не появились новые факты, исследования и доказательства. Разве это не аналогия? "то критерии оценок откуда брать" Так ведь тут производится оценка, исходя из известных фактов, а не истинных. К тому же истинные св-ва любой системы не будут изучены на 100% ни когда! и ни кем!!!! и как же жить то? Прааавильно, проводить оценку только исходя из текущих знаний. В общем мое мнение, что назвав что-то бредом, надо представлять, что не есть бред. В противном случае такие резкие оценки... как-бы немного не честные и резкие
                              • 0
                                Russia_Touristo Russia_Touristo
                                26.04.1216:09:19
                                Так ведь тут производится оценка, исходя из известных фактов, а не истинных.
                                    Вот это я и называю "спорить про воздушный бой летающих тарелок!.
                            • 0
                              Павел Ольховиков Павел Ольховиков
                              26.04.1215:49:49
                              Извините, уважаемый, здесь никто ни на кого не обижался. Я лишь выразил легкое недоумение по поводу вашего несколько неожиданного и не слишком продуктивного комментария. Здесь все имеют право высказаться. Если кто-то более знающий указывает на ошибки, это можно только приветствовать. На уровень понимания спецов из Главного командования ВВС и ПВО мы не претендуем. Но если следовать вашей логике, на свете вообще не существует людей, которые могли бы мало-мальски разобраться в подобных вопросах. Как пример: в Сухопутных войсках прикидывают хрен к носу на тему танкового боя. Сравнивают опыт амеров в Ираке, ТТХ Абрамсов, потом наших тэшек. И тут приходите Вы и открываете им глаза: мужики, фигней страдаете. Как это все объективно оценить - а вдруг ДТ кусок на сторону толкнет, и не на чем ехать будет? А вдруг вся рота с животом сляжет? А как оценить мощность света фар Т-72/80 и Абрамса - это ведь так влияет на исход сражения! Я утрирую, но ваши слова со стороны выглядят именно так. Легче всего сказать "не лезьте, это не ваша тема" и смыться. Извините, теперь это наша тема. Народу спустя 20 лет мучений, безработицы, голодовки и отсутствия надежды на будущее наконец стало не все равно, кто и что нас защищает, и это очень воодушевляет. Только от отсутствия информации зачастую судит о начинаниях МО со знаком минус, видимо. по инерции. И именно такие мало-мальски компетентные люди, как я и мои товарищи, а вовсе не действующие контр- и вице-адмиралы ВМФ пытались по всем форумам объяснить, что совсем не так плох Мистраль, каким его описывают некоторые оппозиционные шавки из Новых, Независимых и прочих "газет". И совсем не надо служить во флоте, чтобы тупо перечислить для людей его достоинства, и так известные (современная БИУС, большая авиагруппа, большой отсек для бронетехники, 4 десантных катера, возможность взять бат морпехов на борт, использоание в качестве госпиталя и т. д.) и сравнить его с другими кораблями аналогичного класса и убедить, что это оптимальный для нас вариант. Вот и все. Мы на истину в последней инстанции не претендуем.
                              • 0
                                Russia_Touristo Russia_Touristo
                                26.04.1216:28:31
                                А как оценить мощность света фар Т-72/80 и Абрамса - это ведь так влияет на исход сражения! Я утрирую, но ваши слова со стороны выглядят именно так.
                                Вы будете смеяться, но это именно так. ВЛИЯЮТ. Например мощности света фары нехватило и при маневрировании Абрамс упал в арык и не обеспечил поддержку пехоты в ночном наступлении ? Пример № 1: Картографическая служба не подготовила для Майкопской бригады карты г. Грозный в 96 году (или супер-пупер крутой начальник не счел нужным их выдать) чем закончилась дуэль РПГ и танка? А победил ли бы РПГ автомат Калашникова (боевой нож) который был бы в руках у спецназа который проверил бы маршрут движения колонны танков? КАКОЕ ОРУЖИЕ КРУЧЕ? ТАНК, АВТОМАТ(НОЖ) или РПГ? А может карта и карандаш в руках у операторов? Пример № 2: США наделало кучу стелсов и их пребазировали на аэродром у мегаполиса в котором смог и гарь в воздухе. Прошел дождь который осадил на поверхность техники эту радионепрозрачную мерзость. Сержант Билл отвечающий за помывку техники - в баре подрался с морпехами и сидит на гауптвахте. Вдруг боевая тревога. Ф-22 взлетели. И.... Дальше рассказывать? Ну и кто кого победил? А если "злая гэбня" распылит в воздухе специальный реагент? А подмешает летчикам в еду галюциногены? Если бы Вы спорили О ТАКТИКЕ применения самолетов основанной на опыте ведения БД прочитанных вами в инете, это было бы одно, но вы (не именно Вы, а на ветке) спорят - кто кого круче на основании смешных утверждений и знаний.
                                • 0
                                  Павел Ольховиков Павел Ольховиков
                                  26.04.1216:50:24
                                  Опять же, ВЛИЯЮТ - в какой конкретно ситуации. Ночью - да, правы вы. Днем - нет, не влияют, прав я. Только это не значит, что обо всем этом нельзя подискутировать. Вы бы вместо голых указаний "завязывайте, ребята" свой последний пост привели - гораздо полезнее бы было. Хотя и в этом случае у вас получается сфероконь в вакууме. Можно. конечно, пошутить, что мы победим с помощью лома и какой-то матери, и так, скорее всего, и будет. Но изначально, я по крайней мере, хотел лишь сравнить голые хар-ки машин, безотносительно к тому, выспавшиеся ли будут на момент тревоги техники, не сдохнет ли АПУ на ЦЗТ или еще что-нибудь. в таком случае проще сказать себе, что в этом году вообще конец света и не париться. Но мне такой вариант не подходит. За других я отвечать не могу, а свое мнение (не голословно) стараюсь высказывать по мере возможности. очень часто знающие люди меня поправляли, и я узнавал для себя много нового, за что им очень благодарен.
                                  • 0
                                    Russia_Touristo Russia_Touristo
                                    26.04.1216:56:59
                                    Опять же, ВЛИЯЮТ - в какой конкретно ситуации. Ночью - да, правы вы. Днем - нет, не влияют, прав я
                                    А мы ночью воюем. Прав я. Вам не надоело?
                                    • 0
                                      Павел Ольховиков Павел Ольховиков
                                      26.04.1217:05:13
                                      А вам про летающие тарелки не надоело?
                                      • 0
                                        Нет аватара vvv
                                        26.04.1219:22:36
                                        вот мой спор с пенсионером руссиа туристо...(так для интереса) http://sdelanou...ru/blogs/16541/
                                        • 0
                                          Нет аватара totoro21
                                          26.04.1221:38:06
                                          Не касаясь собственно самого парада - тот спор вы слили. ИМХО.
                                          • 0
                                            Павел Ольховиков Павел Ольховиков
                                            26.04.1222:39:54
                                            Ну там наш уважаемый летчик-истребитель тоже крутую демагогию развел - это называется "лишь бы написать". Под фото тупо о подготовке техники к параду заводит старую шарманку о показухе. Каким макаром соотносятся парад и показуха, которая есть в любой армии мира - не знаю. Я встречал схоластов покруче - они доводили тему парада и вообще 9 мая до маразма. Типа, незачем такие деньги на ветер бросать, лучше бы квартиры ветеранам дали. Или: только 9 мая о них и вспоминаем, превратили праздник черт знает во что... И прочий бред. Мне по барабану, что думают подобные люди. Мы победили, парад обязателен к проведению - дань памяти павшим, гордость за страну и прочие прописные истины. Кто не согласен - идите лесом.
                                            • 0
                                              Нет аватара totoro21
                                              26.04.1223:32:37
                                              По поводу обязательности парада Победы - полностью согласен. Но касаемо самой дискусии, не касаясь кто был прав или не прав, мне не понравилось поведение vvv - последний адекватный довод от vvv был со словами "Ну что вы спорите то - сами то где служили?? ..." Дальше пошел уже плавный переход на личности и обычный форумный лай, участвовать в котором Турист не захотел и дискуссию закончил. Так же я не понимаю, зачем vvv выложил ссылку на спор сюда, чего он этим добивался - непонятно. Повторюсь - ИМХО.
                                              • 0
                                                Нет аватара vvv
                                                27.04.1217:27:32
                                                Не касаясь собственно самого парада - тот спор вы слили. ИМХО - А КАКОЙ СПОР ТО??? КТО ГДЕ СЛУЖИЛ?? Есть конечно и мои косяки - посты Туриста не прочитал внимательно... кстати про переход на личности - Не я первый там начал..
                                                Отредактировано: vvv~17:29 27.04.12
                                                • 0
                                                  Нет аватара totoro21
                                                  27.04.1219:11:32
                                                  Я не хочу никого учить или упрекать, и тем более не хочу выяснять кто первый начал. И наверное мне вообще не следовало отвечать на ваш пост, ибо ко мне он никаким боком. Но лично у меня ваши посты в том споре вызвали негативное отношение.
        • 0
          Нет аватара Вадим Краснобельмов
          16.05.1223:02:51
          Гы, нам всегда говорили, что летчик истребителя возит нашу дорогую электронику. Не в обиду.
          • 0
            Russia_Touristo Russia_Touristo
            17.05.1200:00:34
            Да какие обиды. Все равно воевать вашей электроникой сложно, потому как половина мертвая и работает только при сдаче ее военприемке но не в полках. Вот и возим ее вместо того, чтобы ей воевать. И нам это не говорили, а мы в этом сами убеждались.
  • 0
    Нет аватара strange2007
    26.04.1215:32:57
    Конечно! В идеале надо проводить сравнение только видя всю картинку со всех сторон и зная полные заложенные ТТХ. Но даже если и не бои, а в целом крутость? Мне видится на сегодняшний день, это интерес других гос-в к аппаратам и степень сдерживаемости врага. Понятно, что это слишком размытые критерии, но я и не претендую на роль мегазнатока
  • 0
    Нет аватара manpupunera
    26.04.1220:18:17
    Очень продуктивное предложение родилось в этой длинной полемике. Обсуждать не сравнение ТТХ разных машин, а сильные и слабые стороны разной техники в конкретных условиях вероятного применения. Для примера можно разобрать уже прошедшие бои в небе над Осетией, Грузией, Ливией, Ираком, Югославией, Эфиопией, Анголой и т.п. Можно привести такую историческую аналогию, анализ опыта воздушных боёв в небе над Испанией, Финляндией, Польшей, Францией может многое сказать о сильных и слабых сторонах истебителей Мессершмита и Поликарпова и могло бы быть полезным для прогнозирования ситуации на лето 1941-го.
  • 0
    Нет аватара tigerair
    28.04.1223:05:53
    человек и машина вместе многое значит. даже стая русских ворон-смертников случайно встретив самолеты юса ,в панике могут решить исход боя))) или старичек пальнет из огорода)
  • 0
    Нет аватара Alik Lebedev
    14.05.1223:04:49
    Как мы хотим чтоб у нас было все самое лучшее.Но у меня один вопрос к знающим эту тему людям если мы такие-сякие чтож мы никак не можем для себя нормальные машины и т.д и т.п столько времени сделать не могут. Так что не верю что наши сушки лучше чем забугорные
    Отредактировано: Alik Lebedev~23:05 14.05.12
    • 0
      Нет аватара Вадим Краснобельмов
      16.05.1223:18:18
      Дык у нас никогда и не умели делать нормальные машины. Но сравнивать авиастроение с автомобилестроение, тоже что и ежа с ужем. Совершенно разные подходы, и ели бы у нас делали самолеты также как и машины, то они бы не летали. Ну а для сравнение, оценочная цена ПАК ФА порядка 150 млн рублей за штуку, треть этих денег только оплата труда рабочих. Если бы у нас делали бы машины также хорошо как и самолеты, то их бы просто никто не смог бы купить. Давно уже пора свыкнуться с мыслью, что у нас заводы могут нормально производить продукцию для военных. Ширпотреб у нас делать не умеют. Разные подходы, банально, разная степень контроля производства, ну и денег, военные больше дают, чем менеджер на свою ладу Калину. Я вот как предлагал начальнику делать для сердечников напульсники, определяющих состояние кардиобольного по вариабельности пульсовой волны - на что начальник сказал, что у кардиобольные не могут позволить себе самолет и наш завод н е годится для производства ширпотреба - уже пытались в начале 90-х: утюги, чайники, микроволновки и прочее. Конверсия и все такое, ничего хорошего не вышло, равносильно тому что пытаться использовать люки Шаттла как крышу дома. Разные сферы, разные подходы, разные спецы (обычно в авиастроении спецы более высококвалифицированные), разные цены... Т.к. одно время работал в сфере авиастроения, могу сказать, что Су-35 можно сравнивать с Ф-22, более того, Су-35 более оптимальный вариант. Также скорее всего бои сдвинуться в сторону ближних и средних дистанций. Но уже давно не было открытых столкновений наших самолетов с ихними, как на самом деле они сейчас себя поведут, не один спец не будет ручаться. Но БРЛС все же на наших самолетах круче, чем у американских - по хорошему, что Су-35, что ПАК-ФА способен подавить вражескую наземную ПВО еще до того как она его обнаружит и дело даже не в скрытности.
      • Комментарий удален
  • 0
    Нет аватара VolleV
    31.05.1217:12:20
    Благодарю всех сведущих за всеобъёмную инфу!Мой Дядя воевал на ЛА-7,в одном с ним полку, на пункте связи с небом, служила родная сестра моего отца и боестолкновения небыли виртуальными.Били(хорошо обученного нами же)врага не Числом,а Умением.Вообще в практике ведения боестолкновений в Океанах(возд.,морск.)побеждали те кто проходил(издревле) обучение по нашим практикам.Техника Вторична,человеческий фактор,а главное мотивация,приоритетны.ЧелоВечность всегда в выйгрыше.Не секрет..,чем больше пьют в России,тем больше отчислений на оборонку(парадокс-в усмерть пьяны,но...живее всех живых.)
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,