Добавить статью
Лого Сделано у нас
2
Блог брата по разуму

Где легче организовать малый бизнес и развить его — в России или на Западе?

Очередной урок ликбеза будет прост, как никогда. Даже цифры не понадобятся, простые факты будут.

Не будет крупных компаний, будет обычный средний бизнес. Скажем, небольшая ресторанная сеть, из 10-20 ресторанов, типа такой:


 Источник фото: afisha.net




Итак — где бизнесмену, Ивану или Джону, проще, легче создать такую сеть: в России — или в Германии, Штатах, Франции, Голландии?..

Ну, тут уж начнется вселенский плач! Конечно же — на Западе, ведь в России — бизнес щемят, чиновники коррупцией давят, пожарные вымогают и милиция требует, а на Западе — всего этого нет!

Нет на Западе. Условия, ТИПА, на Западе для развития новых ресторанных сетей есть — а вот только самого развития новых ресторанных сетей нет.

Да нет на Западе условий для развития новых ресторанных сетей — давят там это. А в России — новые ресторанные сети прекрасно развиваются, а не то, что на Западе:

С чего начнем?

С Ёлки-палки, конечно. Один из их ресторанов — на фото выше. Сеть ресторанов основана поваром Аркадием Новиковым в 1996 г. Ну — тогда еще не сеть — один ресторан, на Тишинской площади в Москве. Сейчас его сеть — более 50 ресторанов, 35 в Москве, 20 по всей стране, от Питера до Красноярска, от Ростова до Сургута…

ОДНОГО мне в Штатах и Германии, Франции и Британии — столь успешного назовите, как в России? Ни единого не назовете! Нет их! Там нет условий для развития бизнеса!

К чему дальше перейдем? Может, к сети ресторанов Му-му? Они с нуля с 2000 г. создали сеть и выстроили 27 ресторанов. КТО в Германии или Штатах, Дании или Италии, сумел это сделать? Никто? А ведь там, ТИПА (читайте побольше жопоголических газет) — прекрасные условия для развития малого бизнеса!

Но факты — говорят об обратном: бизнес развивается не у них, а у нас!

От этих успехов российского среднего бизнеса — у чему перейдем?

А дальше — я просто дам названия некоторых (далеко не всех) новых ресторанных сетей, которые возникли и активно развиваются в России:

Якитория.
Чебуречная номер 1.
Планета суши.
Иль Патио.
Грабли.
Япоша.

И спрошу:

А сколько таких сетей с нуля возникло и развиваются в Штатах? Ах, ноль… А ведь там, если верить жопоголикам — прекрасные условия для развития среднего бизнеса! Условия, типа, есть — только возникновения и развития нет.

А сколько таких сетей с нуля возникло и развиваются в Германии? Ноль.

А сколько таких сетей с нуля возникло и развиваются в Голландии, Франции, Британии? Ноль.


анализ
  • 0
    Нет аватара WJ
    02.11.1123:19:17
    А чем "On The Border" хуже Ёлок-Палок? http://www.ontheborder.com/ http://en.wikip...ill_%26_Cantina
    #35265
    • 0
      Нет аватара brat_po_razumu
      03.11.1114:27:42
      Сеть «On The Border» принадлежит финансовому монстру, компании Golden Gate. Ее капитал - 9 миллиардов долларов. Вы бы еще Макдоналдс назвали бы. А речь идет о мелком, среднем бизнесе. Вопрос - абсолютно прост: назовите хотя бы ОДИН случай за последние 10 лет в США или там Германии, когда НЕЗАВИСИМЫЙ предприниматель начал бы с одного ресторана - и теперь имел бы сеть. Не обязательно рестораны - можно аптеки, парикмахерские, магазины, не важно.
      #35548
  • 0
    Нет аватара Lexus
    02.11.1123:32:45
    Почему бы сразу не написать в заголовке, что речь идет про ресторанный бизнес, а не про абстрактный малый бизнес.
    #35275
  • 0
    Нет аватара brat_po_razumu
    02.11.1123:46:08
    Излагайте факты, друзья - излагайте! Пишите, например, о том - сколько НОВЫХ предприятий СРЕДНЕГО бизнеса в ресторанном деле открылось и выросло в там Нью-Йорке, или Берлине, или Париже, или Лондоне! А потом - посмотрите, сколько их открылось и выросло в Москве!!! Вот и сравним, где лучше условия для возникновения и роста бизнеса!!!!
    #35284
    • 0
      Нет аватара WJ
      02.11.1123:54:29
      Это ваша забота, в общем-то, искать информацию, раз вы такую тему подняли. http://tourlib....sm/egerton1.htm
      #35289
      • 0
        Нет аватара brat_po_razumu
        03.11.1100:07:41
        Неа - задачей КАЖДОГО ВЫСТУПАЮЩЕГО является изложение фактов. Я - изложил, Вы - нет. Если Вы считаете, что я должен излагать факты, а Вы - нет, то - Вы сами себя держите за пустобреха, коим и являетесь, только и всего. Изложите факты - тогда, и только тогда, Вы перестанете быть пустобрехом!
        #35297
        • 0
          Нет аватара WJ
          03.11.1103:35:45
          Вы бы на мой первый пост ответили, господин пустобрёх. И пруфики-то на ноль открытых ресторанов представьте. А то мы ему ещё что-то должны - сам открыл тему без каких-то серьёзных статистических исследований забугорья, а мы ему доказывай, что они там не верблюд. Такими темами только ресурс позорите, хотите посраться - используйте свой уютный ЖЖ, а тут извольте писать только проверенную информацию и по делу, а не свои размышления: "Аха-ха, я не знаю сетей маленьких ресторанов в США, значит их там НЕТУ! Ололо - не переспорите пятнадцать правых скобок". Отредактировано: WJ~02:43 03.11.2011
          #35404
    • 0
      Нет аватара tchernykh
      03.11.1105:34:50
      А загуглить не пробовали? Сходу нашел: http://curbedne...om/titles/eater http://www.theg...article1930130/ http://www.lond...k/new-openings/ http://chicago..../163270/content http://nymag.co...&No=0&N=265+334 Это что касается ресторанного бизнеса. Еще думаю не стоит напоминать о IT кампаниях, появившихся за последние 10-15 лет - Google, Facebook, Twitter, Groupon. Зачем утверждать что там застой? У них с экономикой, малым и средним бизнесом как раз всё неплохо - нам до них еще развиваться и развиваться. Так что насчет вопроса в заголовке статьи - конечно проще у них открыть - кредиты дешевле, больше возможности накопить стартовый капитал откладывая с зарплаты, процесс организации чп проще, рисков меньше. Другое дело что мы в правильном направлении идем и потенциал у нас повыше будет чем у них, главное правильно его использовать.
      #35418
      • 0
        Нет аватара brat_po_razumu
        03.11.1111:45:08
        Ой, как много пустых ссылок! ОДНУ ресторанную сеть, которая открылась бы с нуля, с одного ресторана, в Нью-Йорке, Берлине или Париже за последние 10 лет, и чтобы дошла до уровня в там 20 ресторанов - сумеете назвать, а? Нет.
        #35496
        • 0
          Нет аватара tchernykh
          03.11.1112:02:07
          Чем Вас не устраивают эти ссылки? По первой проходим и читаем: Since its launch in New York in 2005, Eater has opened its doors in Los Angeles, San Francisco, Portland OR, and Miami. Если к ним на сайт зайти, то видим список из 14 разных городов в которых у них есть рестораны. По-моему мой пример полностью подходит к Вашим выдуманным критериям успешности развития среднего бизнеса в стране.
          #35508
        • 0
          Нет аватара totoro21
          03.11.1114:54:12
          Ниже я уже отписал, что некорректно сравнивать последние 10 лет у нас и них. Наша экономика сейчас проходит этап, который на западе прошли давным давно.
          #35555
  • 0
    ViPo ViPo
    03.11.1100:19:30
    SubWAY? Основана в 1965 году, сейчас сеть насчитывает примерно 34 000 точек, то есть в год в среднем открывалось свыше 700 новых. Отредактировано: ViPo~23:23 02.11.2011
    #35300
  • 0
    Нет аватара a1a1n1
    03.11.1100:40:49
    Видимо бизнес на западе завозят марсиане в готовом виде. Такого бреда давно не читал. Адекватному человеку известно какой в нашей стране инвестиционный климат, если что и получается то не благодаря а вопреки.
    #35308
    • 0
      Natiksoldatik Natiksoldatik
      03.11.1100:48:46
      А ты значит тот "адекватный человек", или просто лузер???    Отредактировано: Natiksoldatik~23:48 02.11.2011
      #35312
      • 0
        Нет аватара abdula
        03.11.1101:13:26
        Мне страшно представить тем более написать что ты.
        #35325
        • 0
          Natiksoldatik Natiksoldatik
          03.11.1101:20:12
          И правильно- бойся!!!    Отредактировано: Natiksoldatik~00:20 03.11.2011
          #35332
    • 0
      Нет аватара brat_po_razumu
      03.11.1102:53:55
      В тексте статьи нет - благодаря, вопреки... Вопрос поставлен КОНКРЕТНО: ГДЕ ЛЕГЧЕ начинать и развивать упомянутый бизнес, в США-Германии-Франции - или в России??? Факты - однозначны: в России. Это не чье-то мнение - это факты!
      #35382
      • 0
        Нет аватара WJ
        03.11.1103:44:24
        Это сугубо ваше мнение, ничем не подкреплённое.
        #35405
        • 0
          Нет аватара brat_po_razumu
          03.11.1104:01:55
          Это - неопровержимые факты, любезный Я привел название НОВЫХ, ВЫРОСШИХ С НУЛЯ сетей ресторанов в Москве, и вышедших уже и за ее пределы. Если попросите - приведу Вам данные по пяти крупным сетям магазинов, открытых российскими предпринимателями с нуля и ставших сетевыми в г. Коврове Владимирской области. С фотами. За последние 10 лет. А Вы - ХОТЬ ОДИН пример в Нью-Йорке или Париже, Лондоне или Берлине, городах, которые много больше Коврова - сумеете ли назвать, чтобы мелкий предприниматель там создал бы сеть из хотя бы десяти магазинов? А? Вот то-то же. Не сумеете - нет там таких условий для становления бизнеса. Не, если сможете - то напишите, конечно! Так мол и так, в там Берлине в 2010 г. - молодой предприниматель открыл магазин N, а сейчас у него - уже 10 магазинов N! Неа. А только в Коврове таких предпринимателей - пять. Вот и сравнивайте условия для развития бизнеса!
          #35410
          • 0
            Нет аватара WJ
            03.11.1107:53:50
            А Вы — ХОТЬ ОДИН пример в Нью-Йорке или Париже, Лондоне или Берлине, городах, которые много больше Коврова — сумеете ли назвать, чтобы мелкий предприниматель там создал бы сеть из хотя бы десяти магазинов? Вам уже с десяток привели.
            #35434
      • 0
        Нет аватара arcman
        03.11.1114:08:52
        легкость развития бизнеса зависит от бюрократических препонов, доступности кредитов, стабильности экономической обстановки, платежеспособности населения.
        #35540
  • 0
    Нет аватара gelioaddicted.myopenid.com
    03.11.1101:08:35
    Изначально глупая статья по одной причине - не так давно у нас вообще не было сетевого ресторанного бизнеса кроме Макдака, поэтому указанному "малому бизнесу" было куда расти. На Западе ресторанная культура развивается уже несколько десятилетий и рынок давно поделен, влезть туда новому игроку непросто. Если оценивать климат для малого бизнеса, надо хотя бы разделить два параметра - емкость рынка и условия существования. С емкостью рынка у нас лучше, а вот взаимодействие с властью и кривыми законами в России тяжелее на порядок.
    #35320
    • 0
      Natiksoldatik Natiksoldatik
      03.11.1101:18:07
      Ну так на западе и законодательство,и взаимодействия с властью отточены десятилетиями, а у нас???
      #35330
      • 0
        Нет аватара gelioaddicted.myopenid.com
        03.11.1101:51:20
        Это был аргумент в пользу хорошего самочувствия малого бизнеса в России? Не очень понял ваш вопрос.
        #35348
        • 0
          Нет аватара brat_po_razumu
          03.11.1102:42:34
          На факты смотрите, любезный, на факты! Где ПРОЩЕ, УДОБНЕЕ, ЭФФЕКТИВНЕЕ создать новую сеть ресторанов, в России - или в Штатах-Германии, а? Вот то-то же, что именно в России проще! Причем - несравнимо проще, потому как в России их, успешных, создано с нуля десятки, а в Штатах-Германии - нуль.
          #35372
          • 0
            Нет аватара arcman
            03.11.1114:10:36
            малый бизнес, это не сеть. малый - это ОДИН ресторан/кафе/бар.
            #35542
    • 0
      Нет аватара brat_po_razumu
      03.11.1102:28:13
      Эта статья, любезный - содержит ТОЛЬКО И ТОЛЬКО ФАКТЫ!!! Факты не могут быть умными или глупыми - они просто есть объективны, и все. По своей сути. Глупым может быть Ваше суждение, это да. Так где, говорите, существуют лучшие условия для развития среднего бизнеса ресторанных сетей, в России или на Западе? Ась?
      #35361
      • 0
        Нет аватара gelioaddicted.myopenid.com
        03.11.1103:10:44
        Вы слышали про понятие "манипулирование фактами"? Умело отсеяв "неудобные" факты, можно добиться весьма интересных результатов. Вот насчёт емкости рынка - http://www.forb...ny-tolko-tsifry Если посчитать : Париж - 932 человека на 1 ресторан Токио - 974 человека на 1 ресторан Москва - 1495 человек на 1 ресторан. Да, в Москве проще найти посетителей для ресторана, а во Франции и Японии - сложнее. Теперь с другой стороны - ставка рефинансирования ЦБ РФ - 8,25%, отсюда формируется процент по кредиту для бизнеса. В Европейском Центральном банке ставка сейчас 1,5%. Разницу видно? Это ведь даже не конечные ставки, а базовая величина. Теперь жду вашу порцию фактов: Сколько стоит открыть ресторан в Москве и Париже? Сколько времени нужно на получение разрешений на открытие ресторана в Москве и Париже?
        #35391
  • 0
    Нет аватара brat_po_razumu
    03.11.1102:00:56
    Давайте-давайте, друзья, подтягивайтесь с фактами! Так сколько успешных представителей среднего ресторанного бизнеса возникло за последние 10 лет в Германии? А, понимаю - нисколько. Ноль. Во Франции? Ноль. В Штатах? Ноль. В Италии? Ноль В Британии? Ноль. А в России - десятки компаний родились и успешно развиваются!!! Так где, говорите, лучше условия для развития этого среднего бизнеса? Ась?
    #35352
    • 0
      Нет аватара gelioaddicted.myopenid.com
      03.11.1103:11:52
      Кстати, статье бы заголовок изменить, раз средний бизнес обсуждаем, а не малый.
      #35393
      • 0
        Нет аватара brat_po_razumu
        03.11.1103:30:46
        Вопрос конкретный: где проще, открыв малый бизнес, превратить его в процветающий, с переходом его в средний - В России или в США-Германии-Италии и т.д.? А??? Рестораны - это только пример ведь! И таких примеров в России - много, а в штатах - нуль. Но - совершенно не обязательно про рестораны, конечно! Рассмотрим сети аптек. Чтобы некий товарищ - открыл бы аптеку, потом - две, пять, потом - сеть! Где это легче сделать, в России или штатах, где для этого бизнеса есть условия? То-то же, в России! Но и это, конечно, тоже только один пример, а в России их - тысячи! Рассмотрим некий вообще районный город, русский или американский-немецкий. Где у предпринимателя есть возможность начать с нуля и создать успешную сеть магазинов, а? В городе Коврове Владимирской области (где таких предпринимателей пять) - или в городе Париже (где их - нуль), а? Вот то-то же. Сами по факту смотрите, где лучше условия для начать мелкий бизнес и развернуть его в средний. Можно поговорить и про производство молока, и про лесообработку, и про ремонтные мастерские - про что угодно, где возникает мелкий бизнес и становится успешным, переходя в средний. Хотите - рассмотрим производство курток! Хотите - велосипедов! Хотите - самолетов (маленьких, в этой ветке речь о малом-среднем бизнесе)? И - ась, где легче новую малую, потом среднюю компанию сделать? Бог с ним, с ресторанами - по выпуску кухонной посуды, одежды или велосипедов, или сеть аптек, сеть супермаркетов, а? Вот то-то же, что в России. Отредактировано: brat_po_razumu~02:46 03.11.2011
        #35402
  • 0
    Нет аватара WJ
    03.11.1103:49:32
    Хотите фактов, в вашем стиле? Пожалуйте: Актер Джейсон Стэтхэм из «Перевозчика» открыл ресторан http://www.smac...news/12151.html Олег Меньшиков открыл ресторан в Москве http://timeua.i...1011/48733.html Вывод? В Великобритании и в России открыть ресторан одинаково просто. Плоскость по двум точкам.
    #35406
    • 0
      Нет аватара brat_po_razumu
      03.11.1104:04:43
      Поучаствовать звезде в открытии ресторана - одинаково просто. Я и моя статья - вовсе не против этого! Могу Вам еще дать и открытие при участии Шварценеггера сети ресторанов Планета Голливуд. Кстати, где она, эта сеть? Отредактировано: brat_po_razumu~03:11 03.11.2011
      #35411
  • 0
    Нет аватара Alex_1C
    03.11.1107:26:03
    Легче организовать малый бизнес на Западе, но вот развить его легче в России в силу большой емкости рынка для бизнеса, не сильно еще занятого конкурентами. А вообще из фактов сделаны неверные выводы. Как уже было указано - для любой услуги/производства рынок конечен, ограничен уровнем потребления данной услуги/товара. На Западе уже давно организована необходимая инфраструктура, и открывать дальше не имеет смысла в силу того что рынок уже насыщен. В отличии от России. Мне помнится, на президент, Дмитрий Анатольевич, в свое время долго удивлялся тому, что он открыл предприятие, вроде как раз ресторан какой-то, в Сингапуре посидев часик за компом. Вот это и является фактом легкости открытия бизнеса. Отредактировано: Alex_1C~06:29 03.11.2011
    #35432
    • 0
      Нет аватара brat_po_razumu
      03.11.1114:30:47
      В том-то и дело, что в штатах-германиях - рынок уже занят макдоналдсами и ко, и для мелкого ресторана - просто-напросто НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ развиваться, превращаясь в сеть. А в России условия для такого бизнеса, есго развития - есть! Об этом, собственно, и моя статья. Так где лучше условия для ращвития мелкого бизнеса, превращения его в средний: в России - или в штатах-германиях?
      #35550
  • 0
    Нет аватара Александр Коротаев
    03.11.1111:46:38
    Сеть из более чем 5 ресторанов, а особенно региональная, никогда не считалась "малым бизнесом". Столовока, кафе, бар, ресторан на окраине - вот это малый бизнес. Тот который открывают в США тоннами. Его открыть очень сложно. Нужны связи, как в сов. времена, знать кому откатывать, где подкатывать. Т.к. все госты, санпины это толмуды со всякой противоречивой друг другу фигнёй. Это не как в США, чек-лист сдал - готово, это куча правил и оговорок. К тому же, сделать бизнес - не значит запустить его. Количество бумаг по бухгалтерии, даже в таком бизнесе, заставляет держать штат бухгалтеров, равный штату основных работников. Вот что значит сложность ведения бизнеса на Руси...
    #35499
  • 0
    Нет аватара totoro21
    03.11.1114:51:07
    Уважаемый, а вы не учитываете тот факт, что на западе и вообще у буржуинов давно пройден этап формирования рынка? То есть, у нас при СССР не было никаких сетей кафе/ресторанов. После развала Союза и перехода к рыночным отношениям пустота стала заполняться. Потому и полезли различные рестораны. Кто-то из них склеил ласты, а кто-то - выжил и поднялся до ресторанной сети. У буржуев же рынок давно сформирован и новому игроку пробиться намного труднее. Но это не потому, что там "условия хуже" а просто потому - что рынок ограничен и не может вместить бесконечное количество участников. Мне кажется это более разумное объячнение, чем абстрактное "условия хуже/лучше"
    #35553
    • 0
      Нет аватара brat_po_razumu
      03.11.1115:53:04
      Как это - не учитываю, когла вся моя статья от первого до последнего слова пронизана этой мыслью? Вы про Запад написали мягко - новому предпринимателю пробиться и сделать ресторанную (или магазинную, или аптечную...) намного труднее. По факту же - не просто труднее, а невозможно. То есть - ни одного случая, когда бы за последние 10 лет на Западе это произошло бы - там нет условий. А в России - они есть, факт.
      #35566
      • 0
        Нет аватара totoro21
        03.11.1116:40:15
        Давайте так, возьмем две абстрактные деревни. Назовем их тоже абстрактно, чтобы никого не обидеть. Москва и Вашингтон ))). В Москве, мало домов и много земли, те дома что стоят - большей частью старые и идут под снос. Вашингтон застроен добротными крепкими домами, все место занято, свободного практически нет. В Москве кирпич стоит 10 долларов за штуку проектные работы 10000 за проект согласование еще 20000 рабочая сила 100 в час. В Вашингтоне кирпич стоит 1 доллар за штуку проектные работы 1000 за проект согласование еще 200 рабочая сила 10 в час. Земля и там и там бесплатная, лишь бы было свободное место. В Москве дома строят все кому не лень, надрываясь и пытаясь выполнить многочисленные требования к строительству. Но 9 из 10 вылетают в трубу из-за высоких цен на все что можно. В Вашингтоне строятся только если появляется место, чего практически никогда не бывает. (пусть так, но напомню Вашингтон отнюдь не пустырь, все что в Москве только строится - там уже давно есть!) Вопрос, где лучше условия для строительства дома? Второй вопрос - а ПОЧЕМУ они там лучше? Это государство сделало так, что условия лучше, или государство сделало все, чтобы помешать строителям, но 1 из 10 все равно прорывается? Я готов согласиться, что в России построить сеть ресторанов проще чем в Штатах. Но почему? Потому что государство сделало что то для малого/среднего безнеса? Конечно нет! Просто потому, что меньше конкурентов!!! На западе бизнесу мешает конкуренция (она же двигает вперед бизнес в целом), а у нас бизнесу мешает государство. "ведь в России — бизнес щемят, чиновники коррупцией давят, пожарные вымогают и милиция требует, а на Западе — всего этого нет!" - именно так, щемят, вымогают, давят. Я это знаю, и не из новостей. Еще приведу пример. Если у страны А был ВВП в миллиард долларов, а у страны Р - в 100 миллионов. Потом ВВП у страны А вырос до 1.5 миллиардов, а ВВП у страны Р - до 300 миллионов. Получается, что ВВП у Р вырос ВТРОЕ!!! А у А - только на 50%. Но это вовсе не значит, что Р - динамичная суперэкономика, а А готовится отдать концы. Просто в Р было все на столько плохо, что относительно небольшой рост (на 200 млн. против роста в 500 млн у А) очень заметен. Так же и с ресторанами - раньше их вообще не было, теперь они появились, и поперли в гору. А на западе они были и 10 лет назад и 20 и 30. Новых сетей не открылось, но старые развиваются и растут.
        #35580
        • 0
          Нет аватара brat_po_razumu
          03.11.1121:09:39
          >>> Но 9 из 10 вылетают в трубу из-за высоких цен на все что можно.>>> В 2008 г в США вылетело в трубу (обанкротилось) 1,117,771 предприятий. http://en.wikip...e_United_States И это только те, которые вылетели в трубу, не сумев вернуть долгов (потому и подавали на банкротство). Сколько еще, рассчитавшись с долгами, просто тупо закрылись - одному богу известно. Что же касаемо Ваших цифр по росту ВВП - то да, первая страна богаче, вторая - обеспечивает бизнесу лучший рост. Это так. Отредактировано: brat_po_razumu~20:51 03.11.2011
          #35676
  • 0
    Нет аватара M_W
    03.11.1121:31:28
    "Крошку-картошку" забыли (среди ресторанных сетей).
    #35681
    • 0
      Нет аватара brat_po_razumu
      03.11.1121:49:57
      Так конечно, выросших у нас бизнесов - много больше, я далеко не все примеры дал, и Крошка-картошка - прекрасный пример! В 1998 году два молодых предпринимателя, Андрей Конончук и Виталий Науменко, С НУЛЯ взялись создавать в Москве сеть автокафе компании «Крошка-Картошка». С одной точки, где по очереди - работали их собственные жены, замешивая салаты и подавая картофель с наполнителями клиентам. Сами они искали и отбирали на московских рынках картофель соответствующих размеров. Сейчас у них - 300 точек питания, от Москвы до Тюмени, от Питера до Киева. http://ru.wikip...%88%D0%BA%D0%B0 Вот это вот - показательный пример роста бизнеса, от сверхмалого до среднего, уже переходящего в крупный, в нашей стране. А в германиях-франциях - подобные примеры сейчас есть? Неа.
      #35689
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,