стань автором. присоединяйся к сообществу!
Лого Сделано у нас
183

Новый самолет Ил-96-300 передан СЛО «Россия» Управления делами Президента России

  • Самолёт Ил-96-300 с регистрационным номером RA-96022 изготовлен ПАО «Воронежское акционерное самолётостроительное общество» (ВАСО) по заказу Управления делами Президента Российской Федерации в демонстрационном полете. Фото © пресс-служба ОАК
  • Самолёт Ил-96-300 с регистрационным номером RA-96022 изготовлен ПАО «Воронежское акционерное самолётостроительное общество» (ВАСО) по заказу Управления делами Президента Российской Федерации в демонстрационном полете. Фото © пресс-служба ОАК

Объединенная авиастроительная корпорация в рамках исполнения контракта передала в эксплуатацию ФГБУ «Специальный летный отряд «Россия» Управления делами Президента Российской Федерации новый самолет Ил-96-300 производства ПАО «Воронежское акционерное самолетостроительное общество». Самолет Ил-96-300 сделан из отечественных комплектующих, новые системы и оборудование, установленные на нем, полностью российского производства. Воздушное судно прошло весь комплекс заводских наземных и летных испытаний.

В новом самолете есть существенные новшества — усовершенствованная система защиты от внешних угроз, пилотажно-навигационный комплекс, обеспечивающий выполнение всех требований норм летной годности, включая международные. При этом Ил-96-300 сохраняет лучшие традиции знаменитой «ильюшинской» конструкторской школы.

Новый Ил-96 это девятый самолет данного типа, который будет эксплуатироваться в Президентском авиаотряде. На протяжении десятилетий эти лайнеры демонстрируют высокую надежность эксплуатации и во всем мире признаны самыми безопасными.

Самолет Ил-96 был построен для СЛО «Россия» Управления делами Президента Российской Федерации по контракту с ОАК от 25 апреля 2013 года. Борт совершил первый полет в Воронеже 23 ноября 2015 года и стал первым самолетом типа Ил-96, завершенным постройкой с 2013 года. Как стало известно ATO.ru, речь идет о специализированной версии самолета — авиационном пункте управления Ил-96-300ПУ(М1) с регистрационным номером RA-96022.

Контракт (документ .pdf) на постройку воздушного судна был заключен между ОАК и Управделами президента РФ в апреле 2013 г. В соответствии с ним стоимость воздушного судна составила 5,2 млрд руб. В техническом задании указано, что воздушное судно должно быть оснащено самолетным узлом связи СУС-96СР с КТС «Пуск-7М2». Работы по разработке и монтажу VIP-салона поручались компании «Вемина-Авиапрестиж».

Контракт с ОАК предусматривал поставку СЛО «Россия» двух самолетов Ил-96 новой постройки:

  1. одного Ил-96-300 «Салон» стоимостью 3,75 млрд рублей.
  2. одного в варианте пункта управления модификации Ил-96-300-ПУ(М1) стоимостью 5,2 млрд рублей

Переданный самолет — 22-й Ил-96-300, выпущенный Воронежским авиационным заводом. Это широкофюзеляжный магистральный самолет, способный преодолевать расстояния до 13 тыс. км. Воздушное судно построено в кооперации с рядом ведущих отечественных предприятий, которые занимались, в том числе разработкой систем связи и защиты самолета. Проект Ил-96 обеспечивает загрузку ВАСО, как одного из градообразующих предприятий Воронежской области. Всего на предприятии трудятся порядка 6300 работников, 80% которых занято на проекте Ил-96.

Самолет Ил-96-300 с регистрационным номером RA-96023 по данному контракту для СЛО «Россия» остается в стадии постройки.

В торжественной церемонии передачи нового лайнера приняли участие представители Управления делами Президента РФ, руководители ФГБУ «Специальный летный отряд «Россия», руководители ПАО «OAK», ПАО «ВАСО», представители разработчика самолета ОАО «Ил».

Генеральный директор ФГБУ «Специальный летный отряд «России» сказал: «У борта с надписью «Россия» очень большие перспективы, так как география полетов Специального летного отряда «Россия» — весь мир. С особой гордостью хотел бы отметить, что это воздушное судно также будет представлять нашу страну в мировом воздушном пространстве, демонстрируя высокий уровень развития авиационной промышленности».

«Управление делами Президента Российской Федерации традиционно является для Объединенной авиастроительной корпорации важнейшим заказчиком. Производство борта № 1 — особое задание для нас — на этом самолете осуществляет поездки по стране и государственные визиты за рубеж Президент РФ. Мы понимаем, что должны обеспечить безопасность и создать все условия для его работы, в том числе для выполнения функций Верховного Главнокомандующего, ведь самолет может непрерывно находиться в воздухе до 14 часов. Благодаря проекту Ил-96 мы сохраняем компетенции по созданию в России широкофюзеляжных дальнемагистральных самолетов, которые есть только у трех стран в мире», сказал вице-президент по государственной авиации специального назначения ПАО «ОАК».

"Успешное завершение работы над очередным Ил-96-300 и его передача нашим давним и надежным заказчикам из СЛО «Россия» — важная веха для нашего завода, — отметил генеральный директор ПАО «ВАСО». — Государственные и оборонные заказы являются существенной частью нашей производственной программы, с ними во многом связаны перспективы развития ВАСО, да и всей отрасли в целом. Воронежские авиастроители всегда показывали достойные результаты работы, умение выполнять взятые на себя обязательства, и мы надеемся на продолжение и развитие наших отношений с традиционными партнерами».

«В рамках торжественного мероприятия представители Управления делами Президента РФ и Специального летного отряда «Россия» вручили лучшим сотрудникам ВАСО памятные награды», — отметили в пресс-службе.

За фотографии от 22 июля из Воронежа с церемонии передачи ВС благодарны Марины Лысцевой!

Хочешь всегда знать и никогда не пропускать лучшие новости о развитии России? У проекта «Сделано у нас» есть Телеграм-канал @sdelanounas_ru. Подпишись, и у тебя всегда будет повод для гордости за Россию.

Вступай в наши группы и добавляй нас в друзья :)


Поделись позитивом в своих соцсетях

Другие публикации по теме


  • 1
    Heisenberg Heistnberg Heisenberg Heistnberg
    22.07.1617:10:27

    этот с нуля создан или переделан из ране выпушенных?

    • 19
      gradimir grujic gradimir grujic
      22.07.1617:16:52

      С нуля: sdelanounas.ru/blogs/70681

      Уже во Внуково:

      Отредактировано: gradimir grujic~17:25 23.07.16
    • 1
      Нет аватара luboy
      24.07.1619:50:19

      До конца 2016 года будет сдан ещё один самолёт ИЛ-96-300 в пассажирском варианте, также программой предусмотренно до 2020 года сдать ещё 4 самолёта ИЛ-96 (из них 2 для Верховного Главнокомандующего и 2 самолёта в пассажирском варианте), так же планируется поставка 2-х самолётов на платформе ТУ-204 и один на платформе ТУ-214. Это заявил несколько дней назад вице-президент по государственной авиации специального назначения Объёдинённой авиастроительной корпорации Сергей Герасимов.

  • 22
    Георгий Харафиди Георгий Харафиди
    22.07.1617:45:52

    Красавец. Еще президентский лимузин бы по скорее увидеть. Не гоже превому лицу государства на «чужом» Мерсе разъежать

    • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
      • 23
        user78 user78
        22.07.1622:08:29

        amtop,

        16 лет уже этому позору… даже больше — со времен генсеков… нигде такого нет… ни в США, ни в Англии, ни в Германии,ни во Франции, ни в Швеции, ни в Италии…нигде… из развитых. попробовал бы там кто из главных на иномарке за госсчет прокатиться… на другой день перестал бы главным быть… сразу вперед ногами бы из офиса вынесли… вместе с креслом.

        Одна из любимых машин Сталина — американский Packard. На Паккардах он ездил больше 12 лет вплоть до 1947 (и даже после):

        В октябре 1935 года американский посол Аверел Гариман передал Сталину подарок президента США Франклина Рузвельта — бронированный лимузин «Паккард Твелв» 14-й серии. Это был не просто роскошный и дорогой автомобиль. Это была самая совершенная по техническим характеристикам модель с семиместным кузовом.

        Сталину очень понравился этот Паккард. С ним вождь совершил многие путешествия, в том числе на конференции глав государств антигитлеровской коалиции в Тегеране, Ялте и Потсдаме. Из окна этого лимузина осматривал Сталин в 1945 году поверженный Берлин, прокатившись по его улицам.

        Кроме Сталина на Паккардах ездили Лаврентий Берия, Клим Ворошилов и летчик Валерий Чкалов. Но у Сталина и Берии были флагманские лимузины, так называемыме «шестиоконные» (три боковых окна с каждой стороны).

        Даже после того, как отечественными автомобилестроителями был создан прекрасный ЗИС-115, Иосиф Виссарионович нередко пересаживался в полюбившийся Паккард.

        В 1942 году перед автозаводом имени Сталина, который был эвакуирован на Урал, была поставлена задача создания представительского лимузина для первых лиц государства. Учитывая особые симпатии Сталина к «паккардам», в качестве прототипа будущего правительственного автомобиля была взята модель 1941 года (Packard 180).

         http://stalin-auto.my1.ru/ 

        Свои правительственные машины у СССР были и до ЗИС-110 (например, ЗИС-101, выпускавшийся с 1936 года), но Сталин их не любил, предпочитал шикарную американскую иномарку.

        нигде такого нет… ни в США, ни в Англии, ни в Германии,ни во Франции, ни в Швеции, ни в Италии…нигде… из развитых

        Ну прям нигде.

        Например, в Испании есть свой крупный автомобильный производитель — Seat. Однако и премьер министр, и король Испании ездят на иномарках (Мерседес и Роллс-Ройс соответственно).

        Премьер и президент Индии ездят на Мерседесах (хотя в Индии есть свой крупный автопроизводитель Tata).

        Президент Ирана ездит на Мерседесе и БМВ (хотя в Иране есть свои автопроизводители, например IKCO).

        Премьер Израиля ездит на Ауди (хотя в Израиле есть несколько автопроизводителей и достаточно высокий уровень развития технологий, чтобы собрать машину)

        Правительство Австрии ездит на Мерседесах, БМВ, Ауди (хотя в Австрии есть свои автопроизводители и двигателепроизводители, например Magna Steyr)

        Премьер Канады ездит на Линкольне и Кадиллаке.

        Президент Бразилии ездит на Форде (хотя в Бразилии развит свой автопром)

        Премьер Австралии ездит на БМВ (хотя в Австралии есть несколько автопроизводителей, например Holden)

        Президент Турции ездит на Мерседесе (хотя в Турции есть несколько автопроизводителей, например Otosan)

        Премьер и король Голландии ездят на Мерседесах (хотя у Голландии есть свои автопроизводители — Spyker, DAF).

        Премьер Швеции ездит на BMW (хотя в Швеции есть свой автопроизводитель Volvo)

        и т.д.

        Вообще, машина это не так круто. Круто — когда можешь производить большие самолёты.

        Вот, например китайский лидер летает на американском самолёте Boeing 747:

        интересно, многие ли китайцы кричат своему генсеку «позор»?    

        Канцлер Германии летает на Airbus A340, произведённом во Франции:

        интересно, великие немецкие авиаконструкторы не ворочаются в гробах при виде этой зрады?    

        Премьер Канады тоже известный зрадник, вместо того, чтобы выбрать Бомбардье — летает на французском Airbus A310:

        Правители Бразилии не отстают от канадцев и вместо Эмбраера выбирают для международных визитов французский Airbus A319:

           

        Отредактировано: user78~09:56 23.07.16
        • -7
          Нет аватара amtop
          23.07.1601:33:20

          Канцлер Германии летает на Airbus A340, произведённом во Франции:

          Пример с канцлером Германии — не особо корректен. Канцлер Германии ездит исключительно на немецких автомобилях, иначе и быть не может и представить нельзя, а летает на французском, а точнее европейском, Эрбасе исключительно потому, что с 1945 года Германия — фактически оккупированная страна, которой много чего запрещено — в частности, иметь и разрабатывать ядерное оружие, иметь тяжелый океанский флот, дальние самолеты, бомбардировщики вообще исключены (как тоже самое и Японии). Неужели Вы сомневаетесь, что если бы не эти запреты, канцлер Германии стал бы летать на французском или любом другом не германском самолете? Но все же реально — разве это не позор для России, что ее президент передвигается на немецком автомобиле? На мой взгляд, можно было бы и на ЗиЛ-117 потерпеть, пока что-то новее на появится. Какой пример этим подается всем нашим чиновникам федерального или регионального уровней? Они ведь все без исключения на главного смотрят. Потому я говорю, что это позор для России, если называть вещи своими именами. Имхо, конечно. Точно не знаю, но что-то мне подсказывает, что и японский премьер иначе как на японских автомобилях не перемещается. Надо будет проверить. Мы ведь тут про развитые страны говорим, разве нет? Так что про другие примеры вроде Болгарии или Албании говорить вообще не стоит. А у Бразильского Эмрайера или канадского Бомбардье дальних самолетов тоже пока нет, если я не ошибаюсь.

        • Комментарий удален
          • 8
            user78 user78
            23.07.1615:45:02

            про немцев и Airbus — это общеевропейский проект

            «Штат сотрудников Airbus составляет порядка 50 тыс. человек и сосредоточен в основном в четырёх европейских странах: Франция, Германия, Великобритания, Испания. Окончательная сборка продукции осуществляется на заводах компании в городах Тулуза (Франция) и Гамбург (Германия)."

            Это касается последних А380, А350. А вот А340 (первый полет в 1991) производился без участия Германии, только Франция и немного Великобритания.

            Сборка А340 производилась не в Германии, а во Франции. Поэтому и говорю что самолёт канцлера Германии произведён во Франции.    

            Отредактировано: user78~17:47 23.07.16
        • 5
          Беркута Владислав
          23.07.1614:30:42

          В целом согласен, однако есть неточности. Такие страны, как Турция и Иран едва ли можно назвать развитыми. А комментатор имел в виду развитые страны.

          Otosan не является самостоятельной маркой и собирает модели Ford’a.

          Такая же ситуация и с иранским IKCO: они выпускают модели марки Peugeot(и их собственная модель сделана на базе Peugeot).

          Сомневаюсь, что такие автопроизводители способны создать автомобиль для президента.

          Также по поводу Airbus и немецкого канцлера — Airbus в значительной мере и немецкая марка. Довольно большая часть персонала трудится в Германии и компания, которая владеет Airbus — французско-германская.

          Повторюсь, что в целом согласен с основными мыслями, но нужно быть до конца объективным    

          Отредактировано: Беркута Владислав~16:32 23.07.16
          • -2
            Омутин Зафар Омутин Зафар
            23.07.1615:54:55

            Такие страны, как Турция и Иран едва ли можно назвать развитыми. А комментатор имел в виду развитые страны.
            А такую страну как РФ -какой можно назвать?

            Такая же ситуация и с иранским IKCO: они выпускают модели марки Peugeot(и их собственная модель сделана на базе Peugeot).

            Сомневаюсь, что такие автопроизводители способны создать автомобиль для президента.

            А в РФ-Лада-это потомок ФИАТ.ГАЗ-это завод купленный в комплекте у Форда в 30 годы.

            • -1
              Беркута Владислав
              24.07.1601:37:07

              Я думаю Вы не станете отрицать то, что РФ можно назвать более развитой страной, чем Турция и Иран. Или Вы можете привести какие-то экономические показатели, которые будут говорить об обратном?

              LADA — не потомок FIAT. Конструкторы обоих заводов работали сообща на первых порах, но нельзя сказать, что FIAT нас всему научил.

              Про ГАЗ спорить не стану, его историю не знаю.

        • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
          • 10
            Нет аватара Cromartie
            23.07.1616:53:28

            Назовите пожалуйста хотя бы один проект в гражданском авиастроении, похороненный за 16 путинских лет. Заодно — прокомментируйте, как же это SSJ не был похоронен, и МС-21… Или это не гражданское авиастроение? Или не путинские года?   

            • -9
              Георгий Шарков Георгий Шарков
              23.07.1617:45:00

              Да все проекты родом из СССР были похоронены, собственно проект, «гражданская авиация» за эти 16 лет не получил должного развития. Не буду утверждать, но берусь предположить, что проекты Ту-204/214/334, Ил-96, Ан-38 были жизнеспособны. Ну ладно с моторами у нас напряги и авионикой. Что мешало применить импортные компоненты, как это было сделано на ССД? Куда пропал проект ремоторизации Ту-154? Попытка возрождения коммерческого производства Ил-96 говорит о том, что потенциал у конструкции есть. А если есть потенциал в 2016 г значит он был и в 2006. Смею предположить, что модернизация освоенных в производстве самолетов, обошлась бы дешевле чем освоение ССД. А может надо было пригласить не футбольного тренера, а менеджера по авиации? Безусловно, проект ССД является светлым пятном на темном фоне, самолет хороший. К проекту есть вопросы по эфективности, но тем не менее хорошо, но мало. Еще я бы назвал успехом проект ТВС-2, хотя он вроде как маленький. Еще можно сюда прилепить локализацию Л-410. МС-21 вроде как есть, но полетит посмотрим. Даже ССД еще не вышел на нормальные коммерческие количества, но будем надеяться.

              • 8
                Нет аватара Cromartie
                23.07.1621:26:13

                Касаемо 204 и прочих — я бы сказал, что проекты эти были похоронены не в путинские года, а раньше. Возможно, что не будь 90-х (ой сейчас набегут эксперты из 5Б класса Мухосранской общеобразовптельной школы и скажут, что 90-е это отмазка) Ту-204 мог бы сейчас летать. Ил-96, извините, вряд ли. Его надо было делать двухдвигательным изначально. Касательно 154 — ремоторизация трёхдвигательного среднемагистрала? Увольте. Если четырёхдвигательный ДМС (т.е. Ил-96) на сегодняшний день — это очень странно, то трёхдвигательный среднемагистрал — вообще откровенная девиация и извращение.

                Что касается (якобы) возрождения коммерческого производства Ил-96… ну что тут скажешь. Возможно, всё дело в приближающихсч выборах. Возможно, какая-то говорящая голова вздумала ляпнуть глупость (как Рогозин с его гиперзвуковыми бомбардировщиками). Но, слава Б-гу, мне наше высшее руководство кажется достаточно разумным, чтобы не делать таких откровенных глупостей. Более того — коммерческое производство самолёта возможно только если на него есть заказы, а где же на Ил-96 взять заказы? Нету таких дурачков в авиакомпаниях.

                Короче говоря, моё ИМХО — либо всю эту болтовню про Ил-96 следует воспринимать как ыоновые помехи, либо под этим кроется проект совершенно нового ДМС, который к Ил-96 никакого отношения не имеет.

                Что касается ТВС-2. Успех — это биплан в 21 веке? ИМХО, побалуются и забудут

                Короче говоря, наше всё — это SSJ, МС-21 и, при благоприятном стечении обстоятельств — новый российско-китайский ДМС (российско-китайский — это значит российский за китайские деньги     ). И это хорошо и правильно

                • -7
                  Георгий Шарков Георгий Шарков
                  24.07.1608:39:15

                  Если Ту-204 мог бы летать, так почему не летает. А потому и не летает, потому что не нужен руководству ГА. (про 90 немного не по теме, но в 2004 еще можно было кивать на 90е, а в 2016 уже как-то неприлично). Модернизация Ту-154: конечно производить Ту-154 сейчас (хотя чем черт не шутит) наверное не нужно, но ведь речь не, а шла о новых. Речь шла о замене моторов в процессе капремонта, с целью продления жизненного цикла существующего парка. А парк Ту-154 большей часть вывели из эксплуатации, раньше времени. Так и Ан-2. самолеты не идеальные, но учитывая, то что они уже есть самолет получаем довольно дешевым. Про Ан-2 и ТВС, плохо это или хорошо, а заменить пока нечем. Ибо как заменить биплан монопланом с такой нагрузкой на крыло и сохранением цены, грузоподъемности и короткого взлета? ТВС это успех даже от того, что стоящий на земле Ан-2 снова летает. И летает дешевле Ан-2 и тем более Ми-8

                  • 4
                    Нет аватара Cromartie
                    24.07.1611:04:43

                    Если Ту-204 мог бы летать, так почему не летает

                    Ну покажите, где на него заказы?

                    А потому и не летает, потому что не нужен руководству ГА

                    Вот что значит «руководству ГА» не нужен? Это не руководство ГА размещает заказы на производство тех или иных ЛА. Это делают авиакомпании. И это авиакомпаниям он оказался не нужен. Причины, опять же, известны и назывались не раз

                    Модернизация Ту-154: конечно производить Ту-154 сейчас (хотя чем черт не шутит) наверное не нужно, но ведь речь не, а шла о новых. Речь шла о замене моторов в процессе капремонта, с целью продления жизненного цикла существующего парка. А парк Ту-154 большей часть вывели из эксплуатации, раньше времени

                    Он был выведен из эксплуатации потому, что он трёхдвигательный, имеет четырёхчленный экипаж, худшие чем у одноклассников (А-321, B757/737) экономические характеристики и не проходит по нормам ИКАО для эксплуатации на регулярных авиалиниях в очень многих странах

                    Про Ан-2 и ТВС, плохо это или хорошо, а заменить пока нечем. Ибо как заменить биплан монопланом с такой нагрузкой на крыло и сохранением цены, грузоподъемности и короткого взлета?

                    Видимо, так же, как во всём мире бипланы были вытеснены монопланами

                    • -7
                      Георгий Шарков Георгий Шарков
                      24.07.1612:17:04

                      Если Ту-204 мог бы летать, так почему не летает

                      Ну покажите, где на него заказы?

                      Вот он замкнутый круг! Самолет хороший есть — заказов нет. Так потому заказов и нет, потому что что-то с ним не так. А это «не так» нужно было изменить, а чтобы изменить нужно было работать!

                      • 6
                        Нет аватара Cromartie
                        24.07.1612:22:34

                        Самолет хороший есть

                        >>>>>>

                        что что-то с ним не так

                    • -5
                      Георгий Шарков Георгий Шарков
                      24.07.1612:33:57

                      Модернизация Ту-154: конечно производить Ту-154 сейчас (хотя чем черт не шутит) наверное не нужно, но ведь речь не, а шла о новых. Речь шла о замене моторов в процессе капремонта, с целью продления жизненного цикла существующего парка. А парк Ту-154 большей часть вывели из эксплуатации, раньше времени

                      Он был выведен из эксплуатации потому, что он трёхдвигательный, имеет четырёхчленный экипаж, худшие чем у одноклассников (А-321, B757/737) экономические характеристики и не проходит по нормам ИКАО для эксплуатации на регулярных авиалиниях в очень многих странах

                      Давайте посмотрим опыт ведущих стран. DC-10 и MD-11 3двиг эксплуатируется до сих пор. Древний Боинг 707 тоже летает. Даже довоенный поршневой DC-3 и его брат С-47 тоже иногда летают. Так почему-же нужно более современный Ту-154 пилить на металлолом. Мы модернезируем бомбардировщики, танки, корабли. Три двигателя это не приговор. Не нравиться 3 можно оставить 2 на пилонах. Экипаж можно сократить в процессе модернизации. Замена двигателей решит проблемы шума, токсичности и расхода топлива. Тем более в СНГ на ИКАО можно чихать. Тем более проект уже был.

                      • 4
                        Нет аватара Cromartie
                        24.07.1613:06:33

                        DC-10 и MD-11 3двиг эксплуатируется до сих пор. Древний Боинг 707 тоже летает. Так почему-же нужно более современный Ту-154 пилить на металлолом

                        Одну минуточку, а разве кто-то сказал, что Ту-154 не летает? Он летает. Просто не в Аэрофлоте. В той же Люфтганзе трудно представить себе древний Боинг 707

                        Мы модернезируем бомбардировщики, танки, корабли

                        Так они для коммерческой эксплуатации не предназначены

                        Три двигателя это не приговор

                        Не приговор, просто серьёзнейший недостаток

                        Не нравиться 3 можно оставить 2 на пилонах. Экипаж можно сократить в процессе модернизации. Экипаж можно сократить в процессе модернизации. Замена двигателей решит проблемы шума, токсичности и расхода топлива

                        То, что вы сейчас сказали — это уже почти разработки нового самолёта, а ни разу не ремоторизация в ходе капремонта

                        • -4
                          Георгий Шарков Георгий Шарков
                          24.07.1619:13:13

                          Как бы то ни было проект модернизации Ту-154 делали специалисты, и обосновали ее экономическую целесообразность, но вы видимо более специалистный специалист. )). Разработка нового самолета? С чего бы это? Замена авионики и двигателей? Установить отработанные двигатели и авионику на готовый проверенный планер? Да сертификация модернизированного варианта займет больше времени чем изготовить модернизированный вариант. Если бы в люфтганзе было бы (случайно) сотня или две Ту-154, то немцы никак бы не выбросили их в металлолом.

                          • 3
                            Нет аватара Cromartie
                            24.07.1620:22:37

                            Как бы то ни было проект модернизации Ту-154 делали специалисты, и обосновали ее экономическую целесообразность, но вы видимо более специалистный специалист

                            Да? Можно увидеть это обоснование?

                            Напомню вам, что Шаттлы тоже строили специалисты. И 4 двигателя на Ил-96 весили специалисты. А уж эпопея с F-35 всем известна, и идиотскую идею с унификацией тоже придумали специалисты!

                            Разработка нового самолета? С чего бы это? Замена авионики и двигателей? Установить отработанные двигатели и авионику на готовый проверенный планер?

                            Вы вроде бы предложили повесить 2 двигателя вместо трёх, не так ли? То есть вам не кажется, что если 3 старых двигателя заменить на 2 новых, то это надо переделать силовой набор планера и проводить заново статические испытания? Кстати, эти 2 двигателя соответствующей тяги ещё надо разработать. А если менять ещё и авионику… Ну чем не новый самолёт?

                            Отредактировано: Cromartie~15:14 25.07.16
                            • -5
                              Георгий Шарков Георгий Шарков
                              24.07.1621:40:42

                              Этот проект самолета назывался Ту-154М2, был спроектирован под установку 2 двигателя ПС-90-154, но кончился СССР и проект стал никому не нужен. И никто в 1989 году не орал, что «лучше новый самолет построить» проекты нового самолета и модернизации существовали паралельно. И если бы, то Ту-154М2 обязательно полетел. Ну вместо ПС-90 можно применить любые имеющиеся двигатели, тут проблем нет.

                              • 0
                                Нет аватара Cromartie
                                25.07.1617:22:32

                                Мнда. Обожаю эту великолепную фразы типа

                                И если бы СССР не того, то Ту-154М2 обязательно огого!

                                И смысл не изменится, если вместо Ту-154М2 подставлять МиГ-1.44/Ту-334/Т-95/полёт на Марс/Зведзу Смерти/коммунизм/любой другой безумный распил-проект

                                Вы, очевидно, не в курсе, что по вышеупомянутым бумажным проЖектам, которым никогда не было суждено реализоваться, СССР, пожалуй, даже в лучшие свои времена был впереди планеты всей. Так что фразы типа «обязательно бы полетел" (с) — это, извините, детсад. Что подтверждается тем фактом, что Ту-154М2 (как и вышеупомянутая несуществующая и никогда несуществовавшая и даже не планировавшаяся модификация ПС-90-154) — это, в лучшем случае, эскиз на салфетке, выполненный по собственной инициативе ОКБ Туполева,по которому никогда не было финансирования

                                Ну вместо ПС-90 можно применить любые имеющиеся двигатели, тут проблем нет

                                Действительно, никаких проблем нет. Кроме одной совсем малюсенькой: нет никаких «любых имеющихся двигателей» ©. В этом классе тяги есть только ПС-90

                        • 0
                          Омутин Зафар Омутин Зафар
                          25.07.1620:51:06

                          В той же Люфтганзе трудно представить себе древний Боинг 707

                          Ага, значит летать и приносить прибыль может. А млюфтганза или еще какая, нас не должна волновать.

                          Так они для коммерческой эксплуатации не предназначены
                          Экономичность имеет значение и немалое, например на боевой радиус и прочее.

                    • -5
                      Георгий Шарков Георгий Шарков
                      24.07.1612:38:49

                      Про Ан-2 и ТВС, плохо это или хорошо, а заменить пока нечем. Ибо как заменить биплан монопланом с такой нагрузкой на крыло и сохранением цены, грузоподъемности и короткого взлета?

                      Видимо, так же, как во всём мире бипланы были вытеснены монопланами

                      Каким конкретно монопланом можно заменить ТВС?

                      • 3
                        Нет аватара Cromartie
                        24.07.1613:07:22

                        Каким конкретно монопланом можно заменить ТВС?

                        Я и не говорю, что его прямо сейчас можно чем-то заменить. В этом и проблема. ТВС-2 — это не успех, как вы сказали, а скорее вынужденная мера

                        • -3
                          Георгий Шарков Георгий Шарков
                          24.07.1619:18:06

                          Каким конкретно монопланом можно заменить ТВС?

                          Я и не говорю, что его прямо сейчас можно чем-то заменить. В этом и проблема. ТВС-2 — это не успех, как вы сказали, а скорее вынужденная мера

                          Ну какой импортный аналог мог бы заменить Ан-2? Создание ТВС-2 это может и вынужденная, но весьма эффективная мера. В этом и заключается успех. Успех когда инновация внедрена без миллиардных государственных вложений и без 20 летнего срока окупаемости.

                          • 1
                            Нет аватара Cromartie
                            24.07.1620:25:21

                            Ну какой импортный аналог мог бы заменить Ан-2?

                            Зачем импортный аналог, я не говорил этого!

                            Создание ТВС-2 это может и вынужденная, но весьма эффективная мера. В этом и заключается успех. Успех когда инновация внедрена без миллиардных государственных вложений и без 20 летнего срока окупаемости

                            Извините уж, но всё-таки «вынужденная мера» и «успех» в одном абзаце у меня лёгкое чувство диссонанса вызывают

                            • -3
                              Георгий Шарков Георгий Шарков
                              24.07.1621:01:01

                              Ну какой импортный аналог мог бы заменить Ан-2?

                              Зачем импортный аналог, я не говорил этого!

                              Как это не говорил? Как раз говорил, что на западе монопланы заменили бипланы которые вообще ацтой! Вот я и спрашиваю чем заменили?

                              Незнаю что вызывает дисснонанс? А создание, например, 4 энергоблока БАЭС, не вызывает диссонанса — это же вынужденная мера, плохо без электричества. Я например дом построил — вынуждено, потому как без дома не жизнь, зимой холодно. А еще совершенно вынуждено пришлось создать Ла-5, путем замены двигателя АШ-82, наверное это нельзя по твоему назвать успехом, а то у тебя диссонанс будет. А вот недавно вынуждено на Лада Ларгус применили двигатель ВАЗ вместо Рено. Что у тебя логика хромает, и диссонанс не по теме.

                              • 0
                                Нет аватара Cromartie
                                25.07.1617:29:52

                                Как это не говорил? Как раз говорил, что на западе монопланы заменили бипланы которые вообще ацтой! Вот я и спрашиваю чем заменили?

                                О Боже мой, где в моём посте сказано про запад? Я сказал лишь, что нигде, никто и никогда в 21-м веке не проектирует самолёты по схеме биплан, потому что эта схема перед монопланами не имеет ни единого преимущества и имеет только лишь недостатки. Но вы как-то своеобразно интерпретируете прочитанное

                                Незнаю что вызывает дисснонанс? А создание, например, 4 энергоблока БАЭС, не вызывает диссонанса — это же вынужденная мера, плохо без электричества. Я например дом построил — вынуждено, потому как без дома не жизнь, зимой холодно. А еще совершенно вынуждено пришлось создать Ла-5, путем замены двигателя АШ-82, наверное это нельзя по твоему назвать успехом, а то у тебя диссонанс будет. А вот недавно вынуждено на Лада Ларгус применили двигатель ВАЗ вместо Рено. Что у тебя логика хромает, и диссонанс не по теме

                                Биплан вместо моноплана — это вынужденная мера потому, что (вероятно) нет денег на проектирование нового самолёта. Это то же самое, как вместо 4-го энергоблока ЕАЭС для выработки электричества использовать динамомашины, крутить которые будут рабы. Это то же самое, как если бы вы место дома из-за недостатка средств построили бы в качестве жилья туалет типа сортир. Так понятно?

                • 0
                  Гвардеец Гвардеец
                  24.07.1614:09:31

                  ой сейчас набегут эксперты из 5Б класса Мухосранской общеобразовптельной школы

                  -

                  Это точно и будут поучать с распальцованным «интеллектом» поучать нас «недалёких» при этом делая грубейшие грамматические ошибки как наш пустослово обильный оппонент

                  -

                  росиия.
                     

          • 13
            user78 user78
            23.07.1617:08:20

            Георгий Шарков,

            То что глава государства летает или ездит на иностранной технике это не позор. А вот то что за 16 Путинских лет все проекты в гражданском авиастроении были похоронены, и в 2016 году производство приходится в очередной раз «возрождать», а наши граждане летают на Боинг и Аэробус вот это позор.

            Это явная ложь.

            За 16 Путинских лет реализован с нуля весьма успешный проект Суперджет-100:

            В Аэрофлоте уже летают 29 таких самолётов и еще 21 строятся. Сейчас 17% самолётов парка Аэрофлота — Суперджеты, а к 2018 они составят 26% парка крупнейшей российской авиакомпании.

            Всего в наших авиакомпаниях сейчас эксплуатируются уже 50 Суперджетов. Эти современные российские самолёты заняли более 90% на российском рынке ближнемагистральных турбореактивных лайнеров. В производстве Суперджетов участвуют несколько крупных заводов в России, которые были серьёзно модернизированы и загружены заказами.

            НАПО им. В. П. Чкалова (Новосибирск) делает планер:

            Завод НПО «Сатурн» (город Рыбинск Ярославской области) производит половину двигателя и его окончательную сборку:

            На КнААЗе (Комсомольск-на-Амуре) производят планер и окончательную сборку самолета:

            А также части самолетокомплектов поставляет ВАСО (Воронеж).

            Близок к реализации ещё более серьёзный и сложный проект МС-21 и двигатель ПД-14:

            По своей сложности и проделанной работе — это грандиозный проект. Первый полёт уже в начале 2017, а начало серийного выпуска в 2018. Причем еще до первого полёта уже есть 180 заказов от российских авиакомпаний. МС-21 по своим характеристикам не только не уступает новейшим разработкам Boeing и Airbus, но и даже в чем-то превосходит их.    

            Проведена глубокая модернизация тяжелых транспортников Ил-76 и запущено серийное производство на Ульяновском Авиастаре (до этого ни в России, ни в РСФСР эти самолёты не производились, их делали в Узбекистане на ТАПОиЧ).

            А также, большая работа проделана по возрождению и развитию вертолётостроения. Практически 100% больших грузо-пассажирских вертолётов в Российских авиакомпаниях — отечественного производства. Например, в парке UTair — 272 Ми-8/171, 25 Ми-26Т. Готовится к серийному производству новый российский вертолет Ми-38 (производство двигателей дня него уже началось)

               

            Для сравнения, возьмём Китай. Их аналог Суперджета — ARJ-21 (только с меньшим уровнем локализации чем у нас, например двигатели ARJ-21 на 100% американские) совершил первый полёт в том же году, что и наш Суперджет — в 2008. С тех пор в России произведено уже 108 Суперджетов, а в Китае до сих пор не начато нормальное серийное производство. Один единственный ARJ-21 вроде передали в конце июня 2016 (спустя 14 лет после начала разработки и спустя 6 лет после начала серийного производства Суперджетов), но на этом пока всё. Причем неизвестно эксплуатируется ли он или отправлен на доработки и лечение детских болезней (в китайской Вики он пока не значится переданным, возможно опять возникли проблемы).

            Китайцы до сих пор летают на Боингах и Аэробусах и не считают это позором своей страны. Они постепенно разрабатывают свои самолёты, решают проблемы.

            Отредактировано: user78~20:55 23.07.16
            • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
              • 10
                user78 user78
                23.07.1618:50:27

                Георгий Шарков,

                Только вопрос, какую долю отечественные лайнеры занимают перевозках?

                Какая доля ССД в перевозках госкомпании Аэрофлот?

                В Аэрофлоте в 2015 году около 6.5% всех пассажиров (1.7 млн от 26 млн) было перевезено на отечественных лайнерах SSJ-100. В этом году этот процент будет ещё больше, т.к. Аэрофлот получил ещё несколько бортов и теперь эксплуатирует уже 29 Суперджетов. С января по май 2016 Аэрофлот перевез 10.9 млн пассажиров, из них 0.89 млн — на Суперджетах. Получается, 8.2% от всех пассажиров Аэрофлота в 2016 году летали на отечественных лайнерах SSJ-100.

                100% всех ближнемагистральных самолётов в парке Аэрофлота — отечественные.

                И почему Волга-Днепр при наличии классного Ил-76 покупает Боинг?

                Это машины разных классов и предназначений. Размах крыла Ил-76 — 50.5 м, длина — 46.6 м, максимальная взлетная масса 200 тонн. Размах крыла B-747-8 — 68.5 м, длина — 76.3 м, максимальная взлетная масса 448 тонн.

                У Ил-76 есть рампа и возможность погрузки колёсной техники, крупногабаритной техники. Грузоподъёмность Ил-76ТД-90ВД (их в парке Волга-Днепр 5 штук) — 50 тонн, дальность полёта с грузом 40 тонн — 5650 км.

                Для сравнения, грузоподъемность у Boeing 747-8 F — 134 тонн, дальность полёта с грузом 134 т — 8130 км.

                Очевидно, если компания Волга-Днепр хочет отвоевать приличный кусок мирового рынка грузовых авиаперевозок, то нужны и те и другие самолёты. Ил-76 и Ан-124 — для всяких крупногабаритных грузов вроде машин, вертолётов, истребителей, и Boeing-747 F для недорогой перевозки стандартных контейнеров на большие расстояния.

                Отредактировано: user78~20:57 23.07.16
                • -9
                  Георгий Шарков Георгий Шарков
                  24.07.1608:24:25

                  Ну вот, отлично, отлично. Доля в перевозках растет, хорошо что есть аэрофлот, только он не вся росиия. Тут я уже сказал хорошо, но мало.

                  Теперь про Ил-76, сколько из изготовленных поступило в коммерческую эксплуатацию?

                  • 11
                    user78 user78
                    24.07.1609:34:48

                    Доля в перевозках растет, хорошо что есть аэрофлот, только он не вся росиия.

                    Я не удивлён, что название России ты пишешь с маленькой буквы.

                    Аэрофлот — это наша основная авиакомпания. К 2020 году они собираются занять 40% всего рынка пассажирских авиаперевозок в РФ.

                    Пассажиропоток «Аэрофлота», пассажиров в год:

                    2001 — 5,83 млн (25% рынка)

                    2002 — 5,49 млн (20% рынка)

                    2003 — 5,84 млн (21% рынка)

                    2004 — 6,86 млн (22% рынка)

                    2005 — 6,70 млн (19% рынка)

                    2006 — 7,29 млн (20% рынка)

                    2007 — 8,16 млн (18% рынка)

                    2008 — 9,27 млн (19% рынка)

                    2009 — 8,75 млн (19% рынка)

                    2010 — 11,28 млн (20% рынка)

                    2011 — 14,17 млн (22% рынка)

                    2012 — 17,65 млн (24% рынка)

                    2013 — 20,9 млн (25% рынка)

                    2014 — 23,6 млн (25% рынка)

                    2015 — 26,1 млн (28% рынка)

                    2016 — 29,6 млн (прогноз, за январь-май 2016 рост 13.6%, 30% рынка)

                    2020 — 55,0 млн (план, 40% рынка)

                    Через 5 лет в парке «Аэрофлота» будет 50 Суперджетов и 50 МС-21. Доля современных отечественных лайнеров в парке авиакомпании составит около 35-38%.

                    Кроме того, Суперджеты эксплуатируются и в других российских авиакомпаниях (всего более 50 штук). Вот карта всех маршрутов SSJ-100 в мире на 2016 год:

                    Теперь про Ил-76, сколько из изготовленных поступило в коммерческую эксплуатацию?

                    он только недавно пошёл в серийное производство в Ульяновске, и пока что выполняется крупный заказ МО.

                    Отредактировано: user78~11:36 24.07.16
                    • -5
                      Георгий Шарков Георгий Шарков
                      24.07.1612:06:13

                      Ну то есть на сегодня мы можем уверенно сказать, что из ведущего мирового производителя и разработчика судов гражданской авиации, мы сейчас таковым перестали являться, факторов тут несколько, но тем не менее это факт. Большая часть лайнеров произведенных в 2000-2016 гг, а их итак произведено мизерное количество, либо не эксплуатируются либо эксплуатируются не в коммерческой эксплуатации. Самый большой позитивный вывод из всего этого, состоит в том, что на сегодня в России еще не утрачена база для производства любых ЛА и эта система пока еще может воспроизвести сама себя и динамично развиваться.

                    • -7
                      Георгий Шарков Георгий Шарков
                      24.07.1612:13:04

                      он только недавно пошёл в серийное производство в Ульяновске, и пока что выполняется крупный заказ МО.

                      Согласись слова «пока что» говорят о том что, если «крупный заказ МО», то покупатели за Ил-76 встали бы в очередь. Лукавите! Никаких потенциальных покупателей на него в очередь не стоит, а если бы были, то наше МО подождало бы чуть чуть, ибо у них транспортников пока хватает в наличии. А если стоят, где же опционы?

                  • 6
                    Гвардеец Гвардеец
                    24.07.1613:58:14

                    росиия.

                    -

                    После подобного пассажа с вами и говорить не о чем горе «интеллектуал"

                    -

                    для невежд — имя родины пишется с большой буквы и далее по тексту

                    Россия

                    Отредактировано: Гвардеец~16:01 24.07.16
                    • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
                      • Комментарий удален
            • -7
              Георгий Шарков Георгий Шарков
              23.07.1618:07:09

              У китайцев, в отличие от нас никогда своего гражданского авиастроения не было.

            • 1
              Е.Юрий Е.Юрий
              25.07.1600:04:30

              Все это просто здорово! И это не полный список — новая авионика, новые системы управления, материалы, и т. д. Следующий один из главных этапов — свои полностью российские станки и оснастка. Москва не сразу строилась. Тут читал комментарии, что мол Китай на боингах, Австралия на БМВ — ребят НЕ фиг смотреть на других, мы — Россия, Великая страна, способная сделать свое и сделать это Лучше остальных — именно это Российский характер, именно поэтому создан этот сайт. Наше производство — возрождающаяся птица феникс, но она не может за минуту возродиться. То, что это будет - факт. К сожалению мы не печатаем деньги сколько захотим, как пиндосы, но с грамотным подходом средств хватит. А про Ту-154 — звук его двигателей это музыка   , и если решить его проблему с помпажем двигателей на больших углах атаки, когда крыло закрывает поток воздуха, в следствии чего — плоский штопор, то модернизация этой надежнейшей машины оправдано.

            • 0
              Омутин Зафар Омутин Зафар
              25.07.1620:56:06

              Письмена про ССЖ 100 и МС-21, как относятся к дальнемагистральникам ? А вообще неплохо бы было сразу предусмотреть линейку самолетов от малого до тбольшого, с унифицированным оборудованием. Ведь авионика пог сути может быть сходная, системы управления движками-тоже. Радиосвязь, электропривода и управление-все при унификации обходилось бы дешевле и проектирование-быстрей.

          • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
            • 11
              user78 user78
              23.07.1618:22:17

              Георгий Шарков,

              Что можно сказать видимо здешние тролли, как обычно, считают выпуск одиночного Ил-96 супердостижением

              вообще-то ведешь себя как тролль именно ты.

              Начал вбрасывать ложь про то что в России не реализовано и не реализуется ни одного проекта в гражданском авиастроении, хотя это не так (см выше).

              выпуск одиночного Ил-96 супердостижением

              С 2000 года в России произведено 14 шт. Ил-96 (в 4 раза больше чем в советские годы).

              А также с 2000 года в России произведено 108 шт. SSJ-100, 57 шт. Ту-204/2014, 5 шт. Ил-76МД-90А, 9 шт. Бе-200. Всего — более 193 крупных турбореактивных лайнеров.

              в аэропортах забыли уже что бывают отечественные самолеты, это видимо тоже очень круто.

              В России эксплуатируется более 50 Суперджетов. В одном только Аэрофлоте 29 Суперджетов (17% парка) совершили с 2011 года более 51226 рейсов, провели в полёте более 98468 часов, перевезли не менее 4.3 миллиона пассажиров. Остальные 21 борт SSJ-100 в других российских авиакомпаниях перевезли порядка 2 млн пассажиров.

              Суперджеты и Ту-204 можно достаточно часто увидеть в российских аэропортах. Я сам летал на SSJ-100, очень понравилось.    

              Отредактировано: user78~20:26 23.07.16
              • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
      • 3
        Нет аватара ardenoux
        22.07.1622:53:31

        Ути-пути, «этому позору» — вот, оно, как на самом деле ура-патриотизм выглядит    

        В прочем, если вспомнить, что речь в статье идет о … самолётах, то

        попробовал бы там кто из главных на иномарке за госсчет прокатиться
        совершенно тупое высказывание, за ради лишь бы Россию чем-нибудь задеть. При карме -27 вполне себе в струе.

        • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
          • 9
            Нет аватара ardenoux
            23.07.1600:00:33

            Меняя эта карма тут не волнует абсолютно

            А вы — кокетка     Не волновать не волнует, но придумать, как негативно автомобили вспомнить в теме про самолеты для первых лиц, совсем не мешает   

            Продолжайте про Михалков бла-бла, космические корабли, просторы Большого Театра…

          • -9
            Георгий Шарков Георгий Шарков
            23.07.1616:30:27

            Да не парься, это здешний «ватник» у него с логикой нелады. Если еще напишешь ему что-нибудь умное он сразу хохлов вспомнит. А троллит в каждой статье. работа у него такая. Сраться и за кармой следить. А до России ему дела нет.

  • 0
    Андрей Валерьев Андрей Валерьев
    22.07.1618:22:45

    а почему ж?!! он настолько коммерчески невыгоден, что его не строят для авиакомпаний? что с ним не так? вот же! есть готовый широкофюзеляжник, почему он на линии не идет?

    • 32
      Антон Храмов Антон Храмов
      22.07.1618:45:33

      а почему ж?!! он настолько коммерчески невыгоден, что его не строят

      для авиакомпаний? что с ним не так? вот же! есть готовый

      широкофюзеляжник, почему он на линии не идет?

      Тут целый комплекс причин.

      1. Он менее экономичен чем конкуренты. (Планер отличный, двигатели устарели)

      2. Мы не можем выпускать его большой серией, чисто технически. При малой серии он очень дорогой.

      3. Мы не сможем его продать (см. первые два пункта)

      Выход есть, постепенное развитие от меньшего к большему. Сначала суперджет, потом МС-21, ну и уже потом широкофюзеляжник. Всё сразу и одновременно наша страна сейчас не потянет.

      Ну, а вот так, постепенно, нарабатывая опыт набивая шишки, можно взять эту высоту. Другого пути у нас нет. Слишком много мы потеряли в лихие 90-е. И главное (ИМХО) веру в себя и собственные силы.

      Отредактировано: Антон Храмов~20:46 22.07.16
      • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
        • 16
          Антон Храмов Антон Храмов
          22.07.1618:59:48

          Считаю что пора перестать упоминать лихие 90-е, с тех пор прошло уже 20 лет, сколько уже можно? Нужно работать, но списывать все проблемы на 90-е — это как искать оправдание

          Угу, как раз подросли детки из этих времен. Самое время про них забыть.

          Один только вопрос, а кто работать то будет? Потерянное поколение из лихих 90-х (о котором вы предлагаете не вспоминать) или пенсионеры из брежневской и горбачевской эпох?

          Спору нет, старики не подведут, но мало их, да и здоровье уже не то.

          Отредактировано: Антон Храмов~21:16 22.07.16
          • -9
            Нет аватара Василий Похмелкин
            22.07.1619:05:01

            через 20 лет вы тоже будете искать проблемы в лихих 90-х? Типа «поколение потеряли, выросло новое — но его надо учить с нуля строить самолеты (еще 20 лет). Нужно развиваться не ища виноватых из прошлого, из-за границы, или где-то еще

            Отредактировано: Василий Похмелкин~21:07 22.07.16
            • 18
              Антон Храмов Антон Храмов
              22.07.1619:13:44

              через 20 лет вы тоже будете искать проблемы в лихих 90-х? Типа «поколение потеряли, выросло новое — но его надо учить с нуля строить самолеты (еще 20 лет). Нужно развиваться не ища виноватых из прошлого, из-за границы, или где-то еще

              Проблемы провала 90-х всплыли уже сейчас, через 20 лет будут другие проблемы.

              Проблемы никуда не денутся, они всегда будут возникать, как возникали перед человечеством тысячи лет. Надо просто правильно выбирать путь развития. И постепенный (эволюционный) путь развития, от меньшего к большему — это именно то что нам сейчас нужно. Не нужны потрясения и революции. Не нужны авралы и штурмовщина. Нужна постепенная, планомерная работа.

              То есть, вот именно сейчас, прям сегодня, сию секунду нам не нужно серийное производство Ил-96. Более того оно даже вредно сейчас. Но 5-7 лет спустя всё изменится. И для него подойдет время.

              Отредактировано: Антон Храмов~21:15 22.07.16
              • 0
                Омутин Зафар Омутин Зафар
                23.07.1616:02:24

                Нужна постепенная, планомерная работа.
                Но и сопли жевать не надо. Конкуренты не дремлют, а их догнать и желательно перегнать. А у нас есть такое свойство, на это даже пословицы есть соответствующие-пока гром не грянет итп.

                А русский человек как раз для штурмовщины и прочих подвигов привычен и в этом себя хорошо ощущает. Ему настоящие великие дела желаемы.

              • -7
                Георгий Шарков Георгий Шарков
                23.07.1616:39:11

                А почему изменится в 21-23гг, а не в 13-14???

            • 13
              Нет аватара zu1
              22.07.1620:32:20

              через 20 лет вы тоже будете искать проблемы в лихих 90-х? Типа «поколение потеряли

              Вы, видимо, не доконца понимаете, что именно было потеряно «в лихие 90-е».

              Класть бы на «распроданные площади» и даже не так страшно «засилье импортных станков».

              Потеряно было намного более важное- коллективы сработавшиеся. Коллективы, которые как раз к концу 70-ъ -началу 80-х смогли дорасти до уровня той самой мировой конкуренции.

              Так вот, эти самые коллективы «выращиваются» лет по 20-30ть. При условии, что происходит и планомерная «замена и обучение новых кадров» и не забывается качество рабочих мест и оплаты.

              Таким образом, эта самая «яма» в специалистах и сработавшихся профессионалах будет еще долго нам аукаться. ГОворите «спасибо» нашим либерастам и прочей пене у власти, которые уничтожили целые школы в отраслях.

              • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
                • 14
                  AleksM AleksM
                  23.07.1607:27:14

                  Вам так легко рассуждается — видать попали в «касту имущих»? Моему же поколению пришлось испытать эту потерю на собственной шкуре. Вместо стандартной дорожки развития: увлеченный авиамоделист -> ДОСААФ -> Летное (или по здоровью авиационный институт)-> Авиапром — побег с окраины огромного разваленного государства, превратившейся в националистическую недострану (где вместо массовой авиации придумывают как прилепить имечко очередного недогероя на чуть ли не единственный за несколько лет выкаченный борт), торговля баксами возле универмагов, лепка солдатиков на продажу. Etc.

                  Мы со своими увлечениями оказались просто не нужны в конкретное время, а потом момент был упущен. И хоть CAD/CAE/CAM для меня также просты, как игрушка-авиасимулятор, работать приходится в турбизнесе. Но каждый раз, когда находишься в Монино или просто слышишь звук летящего борта — замирает сердце.

                  P. S. Я им тут плакаюсь, а они мне минусы    , А что не так то? Ведь действительно на момент развала СССР вместо получения навыков от сложившихся коллективов, как правильно указали через пост выше, пришлось быстренько получать навыки выживания. И я даже не представляю кем бы я был, оставшись на Украине. Впрочем бытие эникейщика средней руки, способного иногда дать стране угля, меня устраивает. Жаль просто, что не попал в авиапром, который изрядно растеряли в 90-е.

                  Отредактировано: AleksM~11:00 23.07.16
        • 3
          Русский Витязь Русский Витязь
          22.07.1619:18:48

          Сколько можно, столько и нужно!!!

        • 5
          Hitagara Hitagara
          22.07.1621:36:48

          Перестать то упоминать конечно можно, только это не изменит факта того что они были и нанесли серьезный ущерб. А 10-20 лет это не так много в глобальном плане. В том же самолетостроении это не очень большой период для того чтобы создать что-то новое (вспомните когда начали Суперджет разрабатывать), в то же время это ощутимый период для того чтобы отстать от конкурентов.

          • -8
            Нет аватара Василий Похмелкин
            23.07.1607:58:37

            Это нытье про 90-е — самооправдание и поиск виноватых для того, чтобы сложить с себя ответственность. Через 20 лет уж пора бы сменить пластинку. «Во всем виноваты американцы» — из той же оперы

            • 5
              Hitagara Hitagara
              23.07.1623:17:41

              Россия 20 лет на месте не стояла и многое наверстала. Но не надо игнорировать объективную реальность — иногда очень сложно, а иногда и просто невозможно наверстать упущенное. Зачастую только желания недостаточно для того чтобы добиться успеха в определенной сфере.

              PS И да — американцы во много виноваты, просто потому что такова их парадигма выживания в этом мире — силовая гегемония, экспорт нестабильности, достижение цели любыми средствами. И это тоже объективная реальность которую глупо игнорировать.

              Отредактировано: Hitagara~01:18 24.07.16
        • -8
          Георгий Шарков Георгий Шарков
          23.07.1616:38:04

          Лихие 90 это такоя штука на которую можно все списать.

      • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
        • 9
          Нет аватара ardenoux
          22.07.1622:55:55

          у нас даже при дешевой нефти бензин и авиационный керосин

          дороже, чем на мировом рынке стоят

          Цифрами подтвердите, или мирдверьмячите?

      • 2
        Нет аватара Cromartie
        23.07.1602:41:58

        Он менее экономичен чем конкуренты. (Планер отличный, двигатели устарели)

        Скорее наоборот

      • 3
        Daddy Engenier Daddy Engenier
        23.07.1608:47:01

        Причем тут девяностые? СССР не продавал на Запад самолёты, не конкурировал с лучшими западными образцами. Вот и всё. Можно подумать, в 70-80-е у нас были достойные конкуренты боингу/эйрбасу? При плановой кономике особо не парились о экономичности и прочей выгоде.

        • 2
          Сергей Барановский
          23.07.1609:11:24

          Треть мирового рынка самолетов было у СССР

          • 2
            Нет аватара Cromartie
            23.07.1611:33:25

            И эта треть состояла либо из стран социалистического блока, либо т.н. страны-изгои, в которых типа демократии слишком мало. Короче говоря, у которых выбора нет

            Отредактировано: Cromartie~13:34 23.07.16
            • 0
              Омутин Зафар Омутин Зафар
              23.07.1616:12:37

              И эта треть состояла либо из стран социалистического блока, либо т.н. страны-изгои, в которых типа демократии слишком мало. Короче говоря, у которых выбора нет

              Вот имеено-«типа». У стран дермократии, где ее много, только свои самолеты можно покупать-см. пример Эстонии, где запретили покупать ССЖ-100. У них вот выбора нет. А соцю страны вполдне могли купить при желании любые самолеты, Югославия например не была под крылом СССР, там они в оппозиции были со времен Сталина.

              • 5
                Нет аватара Cromartie
                23.07.1616:48:11

                А соцю страны вполдне могли купить при желании любые самолеты

                Ну да, при условии, что это советские самолёты.

                «Автомобиль может быть любого цвета, если этот цвет черный» (с) — Генри Форд

                см. пример Эстонии, где запретили покупать ССЖ-100

                Не Эстонии, а Латвии. И не запретили, а предложили запретить. И не потому, что какой-то там злой дядя Сэм пришёл и сказал «низзя», а потому, что это страна-лимитроф с комплексом младшего брата (то же самое, что и у свидомнутых — везде к месту и не к месту хочется показать свою незалежность от кровавого Мордора), которой правят олигофрены, где русофобия есть неотъемлемый атрибут быта. С другой стороны, принципиальную возможность эксплуатации наших ВС странами запада показывают прецеденты с Мексикой, Ирландией и Шотландией

                Югославия например не была под крылом СССР

                Что никоим образом не делает её прозападной страной

                • 0
                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                  23.07.1617:27:34

                  Ну да, при условии, что это советские самолёты.
                  Югославия могла и прочие вполне возможно, тоже.

                  Тем не менее задания на движки и самолеты с новыми улучшенными парметрами были, и это делалось. У нас треть мира покупала наши, у них-их покупали их самолеты, в этом полно равенство и что это педалировать, непонятно. Они в том же положении-не покупали наши и покупали свои, по политическим причинам. И ничего здесь не изменится, борьба будет за развивающиеся страны. Нам бы свой рынок занять, уже хорошо, а далее-все постепенно.

                  Что никоим образом не делает её прозападной страной
                  Заставить покупать наши самолеты мы не могли, не было никаких рычагов для этого. А вообще они свободно ездили по миру, без выездных виз, и многие выезжали и работали на Западе.

                  Отредактировано: Омутин Зафар~21:37 23.07.16
                  • 3
                    Нет аватара Cromartie
                    23.07.1621:32:16

                    Так могла, или «могла и прочие, вполне возможно, тоже»? Я не говорю, что мы могли заставить покупать наши самолёты (хотя я всё-таки уверен, что могли и заставляли). Я лишь говорю, что их покупали потому, что не могли купить западные по тем или иным причинам (как Иран)

                    • -2
                      Омутин Зафар Омутин Зафар
                      23.07.1621:56:37

                      Я лишь говорю, что их покупали потому, что не могли купить западные по тем или иным причинам
                      Это лишь Ваше предположение, взятое априори, что все западное лучше нашего, и при этом это якобы не требует доказательств. А это не так, особенно в тех отраслях, что близки к ВПК и космосу.

                      Много СМИ старалось нас убедить, что все у нас плохого качества итп. Но у нас своя голова есть, зачем за этими лгунами повторять, не думая?

                      Я читал, что наш авиаконструктор, человек в теме, по поводу авиадвигателей писалв книге, что наши движки до середины 70-х ни в чем не уступали западным, а даже превосходили. Затем они(в США) приняли госпрограмму развития, а наши запоздали с переходом на 3 поколение-единственный 3 поколения движок ПС-90 вышел поздно, под конец СССР и развал его. ПД-14-это уже 4 поколение. Поколения отличаются температурой рабочей, каждое поколение на 100 градусов.

                      По самолетам- соцстраны наши самолеты покупали за переводные рубли, а западные -надо было за валюту, которую надо было где-то брать. А так вряд ли кто бы запретил покупать импорт, но зачем, если наши самолеты были на уровне мировом по технике и экономичности.

                      Отредактировано: Омутин Зафар~00:00 24.07.16
                      • 1
                        Нет аватара Cromartie
                        23.07.1623:04:28

                        1. Я не говорил, что всё западное лучше а-приори, я не больной на голову кретин. Я лишь констатировал тот факт, что в области гражданской авиации имело место превосходство Штатов над нами. И это не потому, что я диванный эксперт, повторяющий что-то за теми самыми лгунами, а потому, что мне и моим коллегам приходится проводить на работе по 12 часов для ликвидации этого отставания

                        2. Вообще я ничего не знаю, как авиадвигатели на поколения делятся. Ни в учебной литературе, ни в официальных документах я такового деления (или признаков, по которым это деление ведётся) не видел и мне всегда казалось, что это журналистский штамп. Но в СМИ ПД-14 называют двигателем пятого поколения (ПС-90, соответственно, 4-го). Утверждение о том, что каждое следующее поколение отличается температурой перед турбиной неверно. Первые двигатели ПС-90А имели температуру перед турбиной 1627К, а вот на последних добрались до 1800К, тем не менее, это двигатели одного поколения. Не так давно мы пытались достичь на ПС-90 1840К, но первая ступень турбины того. Не получилось, короче.

                        Что касается ПД-14 — у него эта температура на некоторых режимах достигает 2000К

                        3. После развала СССР наши самолёты ещё некоторое время производились и абсолютно ничего не мешало ни нашим авиакомпаниям, ни западным авиакомпаниям, ни странам бывшей ОВД закупать их. Однако ж, все поголовно предпочли Боинги

                        • -2
                          Омутин Зафар Омутин Зафар
                          23.07.1623:39:04

                          что в области гражданской авиации имело место превосходство Штатов над нами.
                          В период от 1975 может быть. Еще было мнение, что при длительных перелетах в Сибири и на ДВ и полосах не слишком хороших, требования к надежности самолета и прочности фюзеляжа и шасси были выше в СССР и отсюда вес и экономичность — хуже.

                          Что касается ПД-14 — у него эта температура на некоторых режимах достигает 2000К
                          Привожу мнение конструктора с КБ Соловьева по его книге.

                          После развала СССР наши самолёты ещё некоторое время производились и абсолютно ничего не мешало ни нашим авиакомпаниям, ни западным авиакомпаниям, ни странам бывшей ОВД закупать их. Однако ж, все поголовно предпочли Боинги

                          При любой ситуации можно сделать так, что будут покупать или только самолеты свои, или импорт.

                          Значит условия такие (отсутствие дешевого лизинга для наших, и выгодные кредиты для западных самолетов, часто подержанных, а может и откаты от богатых корпораций, их опытность в завоевании рынка и и тяжелое экономическое положение, а то и развал наших заводов) были Ельцинской командой сделаны.

                          Вы что первый раз слышите про выгодные условия на лизинг и субсидии по этому для западных авиапроизводителей? У них-несколько процентов кредита, а у нас в то время вообще лизинга долгое время не было, насколько знаю. Да и потом стали выставлять претензии по шуму итп, чтобы для своих получить преимущества, а наших производителей задушить.

                          Поэтому все это мало имеет отношения к качеству самолетов как таковых.

                          Отредактировано: Омутин Зафар~01:40 24.07.16
                          • 2
                            Нет аватара Cromartie
                            24.07.1611:11:27

                            В период от 1975 может быть. Еще было мнение, что при длительных перелетах в Сибири и на ДВ и полосах не слишком хороших, требования к надежности самолета и прочности фюзеляжа и шасси были выше в СССР и отсюда вес и экономичность — хуже

                            Надёжность тут не при делах. Я в другом посте уже называл причины веса

                            Привожу мнение конструктора с КБ Соловьева по его книге

                            Ну в общем ровно то же самое, что говорил я. Авиакомпании могли. Но они не смогли

                            Значит условия такие (отсутствие дешевого лизинга для наших, и выгодные кредиты для западных самолетов, часто подержанных, а может и откаты от богатых корпораций, их опытность в завоевании рынка и и тяжелое экономическое положение, а то и развал наших заводов) были Ельцинской командой сделаны.

                            Я не понимаю, откуда такая мания валить что-то там на ельцинскую команду, американцев, евреев, рептилоидов? Ведь причины на поверхности и они очевидны западные самолёты оказались экономичнее. Вот и всё, этой причины достаточно, зачем искать другие? Вы с принципом бритвы Оккама знакомы?

                            Вы что первый раз слышите про выгодные условия на лизинг и субсидии по этому для западных авиапроизводителей? У них-несколько процентов кредита, а у нас в то время вообще лизинга долгое время не было, насколько знаю. Да и потом стали выставлять претензии по шуму итп, чтобы для своих получить преимущества, а наших производителей задушить.

                            Ну вот, теперь ещё и требования по шуму виноваты. Тогда вопрос — если советская ГА была так хороша, что же она не смогла пройти по требованиям ИКАО по шуму?

                            • -1
                              Омутин Зафар Омутин Зафар
                              24.07.1611:21:12

                              Надёжность тут не при делах. Я в другом посте уже называл причины веса

                              В каком другом-дайте ссылку.

                              Я не понимаю, откуда такая мания валить что-то там на ельцинскую

                              команду, американцев, евреев, рептилоидов? Ведь причины на поверхности и они очевидны западные самолёты оказались экономичнее.

                              Вот и всё, этой причины достаточно, зачем искать другие? Вы с принципом бритвы Оккама знакомы?

                              Я приводил расчеты-экономичней, но дороже намного. В сумме -выходит дороже.

                              И -самое главное-допустим, были менее экономичней. Какой выход? Выбрали-разрушить, похерить наш в стране авиапром. Это-выбор Ельцина. Что тут непонятного? Опять никто не виноват и ни за что не отвечает?

                              А можно было-модернизировать, постепенно. Так делали все адекватные правительства, типа Ю.Кореи, что вначале выпускали неважного качества авто, но выпускали же!

                              И постепенно стали на уровень мировых лидеров.

                              Ну вот, теперь ещё и требования по шуму виноваты. Тогда вопрос — если советская ГА была так хороша, что же она не смогла пройти по требованиям ИКАО по шуму?

                              Вы откуда такой забывчивый? Что делалось в 90-е года в курсе? Экономика была в руинах. Вместо поддержки государством и модернизации, до чего руки дошли только после 2005-2008-го, взяли и открыли все границы, а экономика рухнула без поддержки со стороны гос-ва, банков, денежной системы, заказов и всего комплекса экономико-денежной системы гос-ва. Вместо этого был фарш.

                              Китайцы так не делали, а делали как надо, и результат-они до 90-го были в разы меньше нас по ВВП и экономике, сейчас-в разы больше.

                              И вообще я не писал что наша ГА была так хороша, а я писал, что условия для нас в нашей стране- это в наличии кредиты, доступность дешевого лизинга, и прочее-были в пользу западных компаний, что оккупировали и изгнали наш авиапром с авиалиний.

                              А все эти нормы ИКАО -это внерыночные методы принуждения, в интересах определенных лиц, естественно, такой вот метод борьбы с конкурентами.

                              Отредактировано: Омутин Зафар~13:33 24.07.16
                              • 1
                                Нет аватара Cromartie
                                24.07.1612:31:21

                                В каком другом-дайте ссылку

                                Весовая разница — это не плата за надёжность и возможность садиться к чёрту на рога. Никто никогда в авиации запасов прочности десятикратных не делает. Инженеры проектируют планер максимально слабым, практически без запаса прочности. После этого его усиливают по результатам испытаний, если возникнет необходимость (чтобы в воздухе не развалился). Эта методика повсеместно применяется с 50-х годов. Весовая разница — это всего лишь отсутствие равнопрочностных расчётов

                                Я приводил расчеты-экономичней, но дороже намного. В сумме -выходит дороже

                                Я вам уже по этому поводу всё сказал. Дороже только если в лизинге (и только если мы тактично забудем, что путь забугор Илу закрыт       ). Сейчас Аэрофлот весь свой парк имеет в собственности

                                И -самое главное-допустим, были менее экономичней. Какой выход? Выбрали-разрушить, похерить наш в стране авиапром

                                А может виноват какой-нибудь деятель от советского авиапрома, который придумал на Ил-96 весить 4 двигателя?

                                Вы откуда такой забывчивый? Что делалось в 90-е года в курсе? Экономика была в руинах. Вместо поддержки государством и модернизации, до чего руки дошли только после 2005-2008-го, взяли и открыли все границы, а экономика рухнула без поддержки со стороны гос-ва, банков, денежной системы, заказов и всего комплекса экономико-денежной системы гос-ва. Вместо этого был фарш.

                                Только к советскому авиапрому это ни малейшего отношения не имеет

                                И вообще я не писал что наша ГА была так хороша, а я писал, что условия для нас в нашей стране- это в наличии кредиты, доступность дешевого лизинга, и прочее-были в пользу западных компаний, что оккупировали и изгнали наш авиапром с авиалиний

                                Странно. А как только появились МС-21 и Суперджет, по чудесному стечению обстоятельств всё изменилось, условия стали в пользу наших компаний и российские авиакомпании наконец-то стали брать российские самолёты

                                А все эти нормы ИКАО -это внерыночные методы принуждения, в интересах определенных лиц, естественно, такой вот метод борьбы с конкурентами.

                                         

                                Логично. Роспотребнадзор, который не пускает в магазины сгнившие фрукты и поеденное крысами печенье — это тоже внерыночный метод принуждения в интересах определённых лиц. Метод борьбы с конкурентами

                                • -2
                                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                                  24.07.1613:24:24

                                  Весовая разница — это всего лишь отсутствие равнопрочностных

                                  расчётов

                                  Про равнопроочное еще в 20-х годах знали и Туполев в шараге про это говорил. Зачем Вы обманываете? Кто Вам это сказал?

                                  Я вам уже по этому поводу всё сказал. Дороже только если в лизинге (и только если мы тактично забудем, что путь забугор Илу закрыт ). Сейчас Аэрофлот весь свой парк имеет в собственности

                                  Вы видимо совсем не понимаете бухгалтерию. Если срок службы самолета 10 лет, то его цена раскидывается на эти 10 лет и считается как амортизация, Т. е. стоимость самолета делим на 10, потом чтобы учесть по месяцам, можно на 12 или на полет-на число полетов раскидывается и вот так вот учитывается в себестоимости. И не имеет особого значения-в лизинге самолет или нет. Все равно потеря стоимости со временем-это убытки, или расходы, все это в минусе в бухгалтерии висит. И налоги на собственность тоже учитываются в себестоимости полета. При лизинге как раз это преимущество-налогов меньше.

                                  А может виноват какой-нибудь деятель от советского авиапрома, который придумал на Ил-96 весить 4 двигателя?
                                  Что было в то время-то и повесили. Прошло уже 25 лет, а мощных движков заиметь новые власти не удосужились. Можно было программу в перестройку или после нее разработать, если хотели выйти на внешний рынок или открыть свой.

                                  Только к советскому авиапрому это ни малейшего отношения не имеет
                                  Имеет отношение к Ил-96 и нашему разговору, а вообще то перестройка и 90-е годы до сих пор сказывается -некоторые отрасли так и не восстановлены.

                                  Странно. А как только появились МС-21 и Суперджет, по чудесному стечению обстоятельств всё изменилось, условия стали в пользу наших компаний и российские авиакомпании наконец-то стали брать российские самолёты
                                  Вам если лет маловато, топростительно не помнить, что и как было в 90-е, какой был ужас и распад.

                                  А ССЖ-100 и появился, когда страна окрепла и восстановилась, получила поток валюты за нефть и газ, стала возможность иметь свои лизинговые компании или привлекать западные для нашего самолета. Да и то, продажа ССЖ-100 в 2 раза меньше в год, чем рассчитывали -это факт. И субсидии на лизинг у бюджета для этого немалые.

                                  Логично. Роспотребнадзор, который не пускает в магазины сгнившие фрукты и поеденное крысами печенье — это тоже внерыночный метод принуждения в интересах определённых лиц. Метод борьбы с конкурентами
                                  Все правильно. С волками жить -по волчьи выть.

                                  • 2
                                    Нет аватара Cromartie
                                    24.07.1613:41:14

                                    Про равнопроочное еще в 20-х годах знали и Туполев в шараге про это говорил. Зачем Вы обманываете? Кто Вам это сказал?

                                    Пруф на то, что я обманываю. Заодно — пруф на большую надёжность и т.д. Ну и не отходя от кассы — потрудитесь объяснить, как это так большая надёжность (ЯКОБЫ связанная с большими коэффициентами запаса) не сопровождается большим ресурсом    

                                    Вы видимо совсем не понимаете бухгалтерию. Если срок службы самолета 10 лет, то его цена раскидывается на эти 10 лет и считается как амортизация, Т. е. стоимость самолета делим на 10, потом чтобы учесть по месяцам, можно на 12 или на полет-на число полетов раскидывается и вот так вот учитывается в себестоимости. И не имеет особого значения-в лизинге самолет или нет. Все равно потеря стоимости со временем-это убытки, или расходы, все это в минусе в бухгалтерии висит. И налоги на собственность тоже учитываются в себестоимости полета. При лизинге как раз это преимущество-налогов меньше.

                                    Я понимаю, что такое амортизация, спасибо. Вы объясните, с чем несогласны-то? Я понимаю, почему затраты на лизинг Боинга почти в 10 раз больше затрат на амортизацию Ила. Вопрос — почему затраты на амортизацию имеющегося в собственности Боинга должны быть выше-то?

                                    Что было в то время-то и повесили. Прошло уже 25 лет, а мощных движков заиметь новые власти не удосужились. Можно было программу в перестройку или после нее разработать, если хотели выйти на внешний рынок или открыть свой.

                                    Ну правильно. То есть «я его слепила из того что было», а потом рептилоиды с планеты Нибиру виноваты, что это никому не нужно

                                    Вам если лет маловато, топростительно не помнить, что и как было в 90-е, какой был ужас и распад.

                                    А ССЖ-100 и появился, когда страна окрепла и восстановилась, получила поток валюты за нефть и газ, стала возможность иметь свои лизинговые компании или привлекать западные для нашего самолета. Да и то, продажа ССЖ-100 в 2 раза меньше в год, чем рассчитывали -это факт. И субсидии на лизинг у бюджета для этого немалые.

                                    Заказы на Суперджет появились задолго до того, как страна окрепла и т. д. и т. п.

                                    Все правильно. С волками жить -по волчьи выть

                                    Ещё раз. Т. е. Роспотребнадзор не пускает в магазин испорченные продукты не потому, что они испорчены, а потому, что конкуренция?    

                                    Отредактировано: Cromartie~15:45 24.07.16
                                    • -2
                                      Омутин Зафар Омутин Зафар
                                      24.07.1615:42:55

                                      Пруф на то, что я обманываю.
                                      Вы намекали, что советские самолеты тяжелые потому что не равнопрочные. Так или нет?

                                      Я понимаю, что такое амортизация, спасибо. Вы объясните, с чем несогласны-то? Я понимаю, почему затраты на лизинг Боинга почти в 10 раз больше затрат на амортизацию Ила. Вопрос — почему затраты на амортизацию имеющегося в собственности Боинга должны быть выше-то?

                                      Куплен в кредит этот Боинг? Так более высокая в разы цена приводит к большим пропорционально амортизационным расходам. Ведь за 10 лет цена обнулится. Хоть в лизинге, хоть в собственности, от этого падение цены не зависит. Различие в нюансах, не существенное в этом плане. Это все закладывается на себестоимость полета. Дороже самолет-эти отчисления на столь же выше. В 2 раза дороже-в 2 раза выше. В 10 раз дороже-в 10 раз выше. И налоги и страховки тоже.

                                      Ну правильно. То есть «я его слепила из того что было», а потом рептилоиды с планеты Нибиру виноваты, что это никому не нужно

                                      А как поднимать свою экономику, если у нас были только нефть и газ, да и наши новые МС21 и ССЖ100 никому на западе не нужны, даже тем, кто купил Ситиджет-не умрет, возьмет другие аналоги.

                                      Как Ю Корейцы свои авто покупали, хотя они были не очень в то время. Ни у кого сразу отличное не получится, время обучения нужно, а на ком учиться? На своих только, других вариантов нет, при полном политическом и экономическом господстве Запада во всем мире.

                                      Ещё раз. Т. е. Роспотребнадзор не пускает в магазин испорченные продукты не потому, что они испорчены, а потому, что конкуренция?

                                      Кое где и так. Турецкие или польские товары почему-то стали плохими как раз в момент политического охлаждания с нашей страной. И мельдоний почему-то нашли сразу только у наших, а у их спортсменов-нет.

                                      А кто решает какие нормы вводить надо, а какие нет? Почему сразу не самые высокие, а пстепенно? Видимо чтобы их производители могли вовремя приспособиться?

                                      • 1
                                        Нет аватара Cromartie
                                        24.07.1617:07:45

                                        Вы намекали, что советские самолеты тяжелые потому что не равнопрочные. Так или нет?

                                        Не только поэтому. Ещё потому, что у некоторых из них (Ил-96) вместо двух двигателей их четыре. Или потому, что зачем-то в СССР ближнемагистральные самолёты (Ту-334) делали на базе среднемагистральных (Ту-204)

                                        Куплен в кредит этот Боинг? Так более высокая в разы цена приводит к большим пропорционально амортизационным расходам. Ведь за 10 лет цена обнулится. Хоть в лизинге, хоть в собственности, от этого падение цены не зависит. Различие в нюансах, не существенное в этом плане. Это все закладывается на себестоимость полета. Дороже самолет-эти отчисления на столь же выше. В 2 раза дороже-в 2 раза выше. В 10 раз дороже-в 10 раз выше. И налоги и страховки тоже

                                        Ну так я о том и говорю! В вышеупомянутой таблице такая разница только потому, что один из самолётов взят в лизинг. Будь он в собственности, цена отличалась бы пропорционально соотношению стоимости, т. е. в 4 раза

                                        А как поднимать свою экономику, если у нас были только нефть и газ, да и наши новые МС21 и ССЖ100 никому на западе не нужны, даже тем, кто купил Ситиджет-не умрет, возьмет другие аналоги

                                        Причём тут наша экономика, когда речь идёт о советской? Это при Союзе зачем-то прилепили к Ил-96 четыре двигателя

                                        Как Ю Корейцы свои авто покупали, хотя они были не очень в то время. Ни у кого сразу отличное не получится, время обучения нужно, а на ком учиться? На своих только, других вариантов нет, при полном политическом и экономическом господстве Запада во всем мире.

                                        Ещё раз спрашиваю: почему SSJ и МС-21 получаются вполне на приличном техничсеском уровне, если, как вы говорите, без протекционистских мер это невозможно?

                                        Кое где и так. Турецкие или польские товары почему-то стали плохими как раз в момент политического охлаждания с нашей страной

                                        Так тут не в Роспотребнадзоре дело. А в наложенных на Турцию экономических санкциях. Этого никто никогда не скрывал. И все слова о том, что ИКАО и EASA нужны, чтобы не пустить на Запад не имеющие аналогов в мире самолёты — всего лишь отмазка и поиск виноватых

                                        А кто решает какие нормы вводить надо, а какие нет? Почему сразу не самые высокие, а пстепенно? Видимо чтобы их производители могли вовремя приспособиться?

                                        Верно. И чтобы наши производители тоже могли приспособиться. Вот ПС-90 приспособился, нормам ИКАО он удовлетворяет. И ПД-14 тоже

                                        • -2
                                          Омутин Зафар Омутин Зафар
                                          24.07.1617:49:35

                                          Ну так я о том и говорю! В вышеупомянутой таблице такая разница

                                          только потому, что один из самолётов взят в лизинг. Будь он в собственности, цена отличалась бы пропорционально соотношению

                                          стоимости, т. е. в 4 раза

                                          Нет в лизинге все те же амортизационные выплаты есть. А если покупать сразу, то проценты за кредит все сьедят.

                                          Ещё раз спрашиваю: почему SSJ и МС-21 получаются вполне на приличном техничсеском уровне, если, как вы говорите, без протекционистских мер это невозможно?

                                          Потому что собраны их импорта, и на бюджетные деньги. И что рассуждать, думаю если бы Ту-204 производился и деньги, многие миллиарды долл, что заплачены были за айрбас и Боинг ушли ему, то возможно МС-21 уже сегодня бы летал.

                                          И все слова о том, что ИКАО и EASA нужны, чтобы не пустить на Запад не имеющие аналогов в мире самолёты — всего лишь отмазка и поиск виноватых
                                          Кое для чего и нужны, но и протекционизм Запада нельзя исключать.

                                          Всегда задача защиты своих и продвижения своего должна стоять. А не сколь дешевле и сколь выгодней. Так и мать родную продадут.

                                          Что не исключчает необходимости разработки экномичных самолетов, а дополняет. Все равно народ все оплачивает, но одно дело-когда своим, а другое-когда разабазаривают за границу.

                                          • 1
                                            Нет аватара Cromartie
                                            24.07.1619:28:45

                                            Нет в лизинге все те же амортизационные выплаты есть. А если покупать сразу, то проценты за кредит все сьедя

                                            Только вот лизинговых выплат нет. Проценты за кредит ничего не съедят. Если бы съедали, соотношение стоимости владения лизинговым Боингом и собственным Илом сохранялось бы равным соотношению их каталожных цен (ибо Ил тоже без кредита вряд ли кто-то брал)

                                            Потому что собраны их импорта, и на бюджетные деньги

                                            Вам сегодня никто не говорил, что с бредом «собраны из импорта» надо в детский садик идти? Илы и Туполевы так же сделаны на бюджетные деньги, причём ЦЕЛИКОМ на бюджетные деньги, в отличии от SSJ

                                            думаю если бы Ту-204 производился и деньги, многие миллиарды долл, что заплачены были за айрбас и Боинг ушли ему, то возможно МС-21 уже сегодня бы летал

                                            Ага. Туполевцы к МС-21 имеют чуть более, чем никакое отношение. К тому же, в свете истории неоднократного выделения гос.денег на начало производства Ту-334, я подозреваю, что деньги с продаж Ту-204 ушли бы в ту же самую дыру

                                            Кое для чего и нужны, но и протекционизм Запада нельзя исключать.

                                            Всегда задача защиты своих и продвижения своего должна стоять. А не сколь дешевле и сколь выгодней. Так и мать родную продадут

                                            Такая задача, конечно, должна стоять. И я надеюсь, в отношении МС-21 протекционистские меры будут иметь место (как и в отношении SSJ). Только вот если выпустить на авиалинии Ил-96, народ будет оплачивать не работу авиапрома, а топливо, уходящее в пустоту

                                            • -2
                                              Омутин Зафар Омутин Зафар
                                              25.07.1607:07:24

                                              Только вот лизинговых выплат нет. Проценты за кредит ничего не съедят. Если бы съедали, соотношение стоимости владения лизинговым

                                              Боингом и собственным Илом сохранялось бы равным соотношению их каталожных цен (ибо Ил тоже без кредита вряд ли кто-то брал

                                              Ил возможно приватизировали за копейки в свое время. А по Вашей же логике, если бы лизинг был в разы дороже, то его бы никто не брал. На самом деле-выаплаты по кредиту и по лизингу отличаются мало, на проценты или макс. десяток процентов, обычно лизинговые проценты льготируются гос-вом, именно поэтому ВСЕ в мире авиаперевозчики по лизингу работают.

                                              Вам сегодня никто не говорил, что с бредом «собраны из импорта» надо в детский садик идти? Илы и Туполевы так же сделаны на бюджетные деньги, причём ЦЕЛИКОМ на бюджетные деньги, в отличии от SSJ

                                              Чтозначит -целиком, если они куплены госструктурами, то и другие самолеты были бы ими куплены все равно-тезис этот никакущий.

                                              А по доле ССЖ-100 более половины комплектующих на импорте,это огромная зависимость, ключевая.Т.е. при желании, политики Запада просто остановят наш авиапром.

                                              Ага. Туполевцы к МС-21 имеют чуть более, чем никакое отношение. К тому же, в свете истории неоднократного выделения гос.денег на начало производства Ту-334, я подозреваю, что деньги с продаж Ту-204 ушли бы в ту же самую дыру
                                              То Вы говорите, что все входят в ОДК,и ОАК и в Перми получили технологии от Сатурна, то типа все раздельно. Нонсенс. Ту-334 не при чем, мы не его обсуждали. И это только вааши измышления, куда что ушло или ушло бы. На МС-21 почему не ушло куда то?

                                              Такая задача, конечно, должна стоять. И я надеюсь, в отношении МС-21 протекционистские меры будут иметь место (как и в отношении SSJ). Только вот если выпустить на авиалинии Ил-96, народ будет оплачивать не работу авиапрома, а топливо, уходящее в пустоту
                                              Народ будет оплачивать перевозки, по факту расчета расходов примерно равные с тем пресловутым Боингом.

                                              • 0
                                                Нет аватара Cromartie
                                                25.07.1613:00:03

                                                Ил возможно приватизировали за копейки в свое время. А по Вашей же логике, если бы лизинг был в разы дороже, то его бы никто не брал. На самом деле-выаплаты по кредиту и по лизингу отличаются мало, на проценты или макс. десяток процентов, обычно лизинговые проценты льготируются гос-вом, именно поэтому ВСЕ в мире авиаперевозчики по лизингу работают

                                                Если Ил приватизировали за копейки, то тем более все наши сравнения некорректны. Один раз Аэрофлоту удалось отхватить Илы нашару — второй раз уже не будет, и расходы по амортизации у Ила так же увеличатся, что приведёт к ещё большему разрыву с Боингом

                                                Чтозначит -целиком, если они куплены госструктурами, то и другие самолеты были бы ими куплены все равно-тезис этот никакущий

                                                Немного не понял эту мысль. Целиком — значит целиком (на 100%) разработку 204/96 финансировало государство. Разработку SSJ государство финансировало менее, чем наполовину

                                                А по доле ССЖ-100 более половины комплектующих на импорте,это огромная зависимость, ключевая.Т.е. при желании, политики Запада просто остановят наш авиапром

                                                При определённой хитрожопой методике подсчёта — да, получится, что SSJ где-то на 53% состоит из импорта (причём 53% - это только доля в поставках комплектующих! А ведь цена самолёта складывается не только из комплектующих, но и из сборки, испытаний, разработки, и ещё каких-то нематериальных затрат!). Это из официальных отчётов ГСС. НО! Тут надо помнить, что в значительной степени российский двигатель SaM-146 ГСС считает полностью импортным, потому что его производит консорциум PowerJet (Safran+Сатурн), зарегестрированный не в РФ (простите, в тонкостях ОПФ и прочих таких вещей я не разбираюсь, но думаю, что мысль ясна). То же касается многих других систем, в т. ч. СКВ, авионики (в которой софт российский на 100%, но при этом формально авионика импортная) и т.д. Я где-то на викидоте видел, как люди вполне убедително расчиали, что SSJ российский на 75%

                                                То Вы говорите, что все входят в ОДК,и ОАК и в Перми получили технологии от Сатурна, то типа все раздельно

                                                Вы знаете, что Сатурн и Авиадвигатель занимаются (сюрприз!) авиадвигателями? А МС-21 — это самолёт. Разработкой самолёта занимается корпорация Иркут. Туполевцы МС-21 не занимаются. Не понимаю, зачем вы упомянули двигатели

                                                Ту-334 не при чем, мы не его обсуждали

                                                Мы обсуждали эффективность вложений в фирму Туполева. История с Ту-334 таковую эффективность исчерпывающе характеризует

                                                Народ будет оплачивать перевозки, по факту расчета расходов примерно равные с тем пресловутым Боингом

                                                Примерно — это на 15% больше, вы хотели сказать. И ещё надо подчеркнуть — с пресловутым устаревшим Боингом, который уже выводится из эксплуатации Аэрофлотом. И заменяется на ещё более экономичный 787, в силу чего эти 15% становятся уже неактуальными

                                                • -1
                                                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                  25.07.1614:44:19

                                                  Если Ил приватизировали за копейки, то тем более все наши сравнения некорректны. Один раз Аэрофлоту удалось отхватить Илы нашару — второй раз уже не будет, и расходы по амортизации у Ила так же увеличатся, что приведёт к ещё большему разрыву с Боингом
                                                  Что там и как с ценами мы не знаем. И вообще валюта есть только потому что у нас нефть есть. Все остальные работнички ни хера в валюте не зарабатывают, а желают кататься на иномарках и летать на Боингах. Это неправильно. Закончится нефть, или валюта снова подскочит в цене, или санкции новые-все вы, ратующие за закупки на Западе, будете вместо полетов на Боингах пешком ходить. Надо бы быть более дальновидным и рассчитывать не только на розовые мечтания о будущем рае. А на свои силы.

                                                  Никто нам не поможет, как писал Иноземцев.

                                                  • 1
                                                    Нет аватара Cromartie
                                                    25.07.1617:12:32

                                                    Ну да. Кроме нефти у нас ничего нет. А ещё белоленточником меня назвали   

                                                    Надо бы быть более дальновидным и рассчитывать не только на розовые мечтания о будущем рае

                                                    Розовые мечтания о будущем рае — это производство Ила в надежде на ещё один двухкратный провал рубля

                                                    Отредактировано: Cromartie~19:14 25.07.16
                                                    • -1
                                                      Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                      25.07.1617:56:39

                                                      Ну да. Кроме нефти у нас ничего нет. А ещё белоленточником меня назвали

                                                      Вы призывали смотреть на вещи трезво. Давайте отменим экспорт нефти и газа и будем посмотреть что станет с курсом рубля.

                                                      А по принципу равного обмена-сколько продали самолетов за рубеж, за вычетом выплат за комплектующие, на эти деньги можно купить импортных самолетов. Это будет равноправная торговля с заграницей.

                                                      • 0
                                                        Нет аватара Cromartie
                                                        25.07.1618:57:47

                                                        Скажите пожалуйста, а зачем это отменять экспорт нефти и газа? Почему необходимость возрождения производства Ил-96 нужно аргументировать возможностью столь бредовых сценариев? Встречное предложение: давайте не будем покупать Ил-96. А то вдруг завтра курс рубля по отношению к прочим валютам возрастёт в 10 раз? Ведь тогда эксплуатация Ил-96 станет не просто убыточной, как сейчас, а совершенно и абсолютно невозможной

                                                        Отредактировано: Cromartie~21:12 25.07.16
                                                        • 0
                                                          Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                          25.07.1621:26:39

                                                          Скажите пожалуйста, а зачем это отменять экспорт нефти и газа?
                                                          Торговля сырьем-это отьем будущего у наших поколений. Иподпитка зарубежья, в отсутствие наших поставок, их экономика станет менее эффективна. Кроме тогог, отток средств в сторону сырьевых компаний у нас вызывает застой в других секторах экономики. Надо добывать сырья столько сколько надо для внутреннего пр-ва, и если продавать за рубеж, то тоже за сырье, нам необходимое, тк за него установлен неравноценный обмен на мировом рынке.

                                                          А лучше всего, подобно Западу сырье покупать, а товары высокого передела -продавать.

                                                          Встречное предложение: давайте не будем покупать Ил-96. А то вдруг завтра курс рубля по отношению к прочим валютам возрастёт в 10 раз? Ведь тогда эксплуатация Ил-96 станет не просто убыточной, как сейчас, а совершенно и абсолютно невозможной

                                                          Внутреннее пр-во от валюты не зависит, хоть повышай или понижай. Если все производится у нас, к чему нам валюта и ее курсы?

                                                          • 0
                                                            Нет аватара Cromartie
                                                            26.07.1613:56:36

                                                            Торговля сырьем-это отьем будущего у наших поколений

                                                            Странно. Глупые американцы/канадцы/норвежцы отнимают будущее у своих поколений

                                                            Иподпитка зарубежья, в отсутствие наших поставок, их экономика станет менее эффективна

                                                            … а эффективность нашей взлетит до небес

                                                            Кроме того, отток средств в сторону сырьевых компаний у нас вызывает застой в других секторах экономики

                                                            Каких?

                                                            Надо добывать сырья столько сколько надо для внутреннего пр-ва, и если продавать за рубеж, то тоже за сырье, нам необходимое

                                                            Какое?

                                                            Внутреннее пр-во от валюты не зависит, хоть повышай или понижай. Если все производится у нас, к чему нам валюта и ее курсы?

                                                            К тому, что если завтра курс рубля возрастёт в 10 раз, представьте, во сколько раз дешевле будет обходиться эксплуатация иномарок

                                                            • 0
                                                              Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                              26.07.1614:51:50

                                                              Странно. Глупые американцы/канадцы/норвежцы отнимают будущее у своих поколений
                                                              Американцы до недавних пор имели запрет на доп разработки нефти у себя, большая доля месторождений была законсервирована, недавно сняли. И сейчас они нефть покупают. Норвежцы на душу населения имеют в разы больше нашего, кроме того им деваться некуда, до начала разработок жили очень бедно, больше они заняться ничем не могут/не хотят. Саудиты тоже самое. США как пример разнообразнгой экономически страны и имеющие умные думающие власти-не зря вводили запреты, чтобы сохранить для будущего нефть.

                                                              а эффективность нашей взлетит до небес
                                                              Да. При развитии пром-сти пойдет вверх, хоть и не сразу. Нужен период учебы, совершенствования.

                                                              Каких?
                                                              Во всех остальных, как менее выгодных. Это промышленность. В Китае рост 8% и более в прошлом и даже сейчас 4% в год. У нас последние 2 года-стоим на месте. А многие отрасли до сих пор ждут восстановления.

                                                              Какое?
                                                              Какого не хватает нашей экономике, напрмер руду урана.

                                                              К тому, что если завтра курс рубля возрастёт в 10 раз, представьте, во сколько раз дешевле будет обходиться эксплуатация иномарок
                                                              Это потому что у нас много импорта. Если все что надо производится здесь, то ценник на наше не зависит от курса валют. Защиту рынка от импорта должно вести гос-во, с помощью пошлин как раз. В Китае кстати директивно курс юаня устанавливают. В зависимости от нужд экономики страны. А не по желанию спекулянтов, и от колебаний цен на сырье. Именно сырье болтается в разы. С товарами высокой переработки такого нет.

                                                              • 0
                                                                Нет аватара Cromartie
                                                                26.07.1617:14:43

                                                                Американцы до недавних пор имели запрет на доп разработки нефти у себя, большая доля месторождений была законсервирована, недавно сняли

                                                                Ну тупые! (с) — Задорнов

                                                                Норвежцы на душу населения имеют в разы больше нашего

                                                                И что? Это значит, что их будущим поколениям не нужна нефть?

                                                                до начала разработок жили очень бедно

                                                                Не то, что мы. Так богато жили, аж от икры тошно было. Но потом начали разрабатывать нефть и разом стали бедные. Ну тупые! (с)

                                                                США как пример разнообразнгой экономически страны и имеющие умные думающие власти-не зря вводили запреты, чтобы сохранить для будущего нефть

                                                                Так раз теперь они отменили запреты, может и наступило то самое будущее, для которого надо было сохранять нефть?

                                                                Да. При развитии пром-сти пойдет вверх, хоть и не сразу. Нужен период учебы, совершенствования

                                                                Действительно, сразу пойдёт вверх. Это нефтяные доходы ей не давали. Вот не будет лишних денег — так она вверх сразу и попрёт

                                                                Какого не хватает нашей экономике, напрмер руду урана

                                                                Вот чего я меньше всего ожидал услышать от вас    

                                                                Я-то думал такая проблема решается увеличением добычи сабжа, но оно вот как.

                                                                Это потому что у нас много импорта. Если все что надо производится здесь, то ценник на наше не зависит от курса валют

                                                                Да хоть не будь у нас импорта совсем — если курс рубля возрастёт в 10 раз этот импорт мгновенно появится, т.к. все авиакомпании мгновенно перескочили бы на Боинги. Потому что стоимость их эксплуатации стала бы не просто на десятки процентов ниже, как сейчас. Она стала бы ниже в разы

                                                                • 0
                                                                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                                  26.07.1620:08:35

                                                                  И что? Это значит, что их будущим поколениям не нужна нефть?

                                                                  Просто с малым потреблением им можно дольше протянуть, во первых, во вторых, а что им еще остается? Промышленности как не было, так и не предвидится. Кроме того у них 80% энергии на ГЭС производится, и нефть как бы не особо и нужна самим. только на бензинчик, т.е совсем мало нужно для себя.

                                                                  Не то, что мы. Так богато жили, аж от икры тошно было. Но потом начали разрабатывать нефть и разом стали бедные. Ну тупые! (с)
                                                                  Цены на нефть в разы выросли, а промышлненность сгинула. В среднем ничего не изменилось, а в основном, особенно в глубинке стало похуже. Зарплаты по 12 -20 тыс. в месяц.

                                                                  Так раз теперь они отменили запреты, может и наступило то самое будущее, для которого надо было сохранять нефть?

                                                                  Кризис и долги. У нашей страны госдолгов почти нет. Ну и думаю, они могут снова заморозить месторождения, возможно это, а также сланцевая эпопея, был подкоп под нас и прочих, им неугодных, Иран и Венесуэлу.

                                                                  Действительно, сразу пойдёт вверх. Это нефтяные доходы ей не давали. Вот не будет лишних денег — так она вверх сразу и попрёт

                                                                  деньги что-то не особо вкладывались в промышленность, а больше снова туда где выгодней-в нефтянку, и шли за границу ив фонды. на покупку ценных и не очень

                                                                  бумаг. Что было построено то? Не припомню никаких особых промышленных гигантов от государства. При бедном СССР было в разы больше построено за сопоставимый период.

                                                                  Вот чего я меньше всего ожидал услышать от вас Раз власти не сумели сделать модернизацию за жирные годы, придется пояса затягивать и решать болезненным способом.

                                                                  Я-то думал такая проблема решается увеличением добычи сабжа, но оно вот как.

                                                                  своё налдо беречь. оно сырье не плодится и не растет в земле то. А сколь за мильярды лет было, столь и есть. Будем снова миллиарды, в случае нефти-сотни миллионов лет ждать? Вряд ли получится.

                                                                  Да хоть не будь у нас импорта совсем — если курс рубля возрастёт в 10 раз этот импорт мгновенно появится, т.к. все авиакомпании мгновенно перескочили бы на Боинги.
                                                                  Если у нас налажено производство, то дело правительства-такого бреда не допустить. Благополучие экономики и всех граждан в сумме -главней чего бы то ни было. Особенно прибылей узкого кружка покупателей западного.

                                                                  Отредактировано: Омутин Зафар~22:10 26.07.16
                                                                  • 0
                                                                    Нет аватара Cromartie
                                                                    27.07.1612:53:02

                                                                    Просто с малым потреблением им можно дольше протянуть, во первых, во вторых, а что им еще остается? Промышленности как не было, так и не предвидится. Кроме того у них 80% энергии на ГЭС производится, и нефть как бы не особо и нужна самим. только на бензинчик, т.е совсем мало нужно для себя

                                                                    Ну так и у нас производство энергии на примерно 80% обеспечено не нефтью

                                                                    Цены на нефть в разы выросли, а промышлненность сгинула. В среднем ничего не изменилось, а в основном, особенно в глубинке стало похуже. Зарплаты по 12 -20 тыс. в месяц.

                                                                    А ви таки с каким периодом сравниваете? С 2013 годом, судя по всему?    

                                                                    Кризис и долги. У нашей страны госдолгов почти нет

                                                                    Зато кризис есть. И НЕгосдолги тоже

                                                                    деньги что-то не особо вкладывались в промышленность, а больше снова туда где выгодней-в нефтянку, и шли за границу ив фонды. на покупку ценных и не очень

                                                                    И опять двадцать пять. Вопрос, который я задаю в 20-й раз за последнюю неделю и не слышу ответа — МС-21 и SSJ родились на пустом месте?

                                                                    Что было построено то? Не припомню никаких особых промышленных гигантов от государства. При бедном СССР было в разы больше построено за сопоставимый период

                                                                    Угу. За сопоставимый период сталинских времён. Предлагаю вам в таком случае пойди на любое производство и работать там без отпусков и выходных

                                                                    своё налдо беречь. оно сырье не плодится и не растет в земле то. А сколь за мильярды лет было, столь и есть. Будем снова миллиарды, в случае нефти-сотни миллионов лет ждать? Вряд ли получится

                                                                    Мне (пессимисту и чернушнику по натуре) кажется, что за те десятки-сотни лет, в течение которых мы будем вырабатывать запасы урана, ядерный синтез уже можно будет освоить

                                                                    Если у нас налажено производство, то дело правительства-такого бреда не допустить. Благополучие экономики и всех граждан в сумме -главней чего бы то ни было. Особенно прибылей узкого кружка покупателей западного

                                                                    …внезапно 140 с лишним миллионов граждан России стали узким кружком покупателей западного    

                                                                    • 0
                                                                      Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                                      27.07.1613:46:24

                                                                      Ну так и у нас производство энергии на примерно 80% обеспечено не нефтью

                                                                      На 15 проц АЭС и чтолько же ГЭС. Остальная э/энергия -углеводороды. Плюс тепло от них же и плюс топливо для авто, сельхоз техники и самолетов. Углеводороды незаменимы и не восполняются. Это ресурс однократный. Триста миллионов дет природа копила, сейчас человек израсходует -и все, планета «Шелезяка». Полезных ископаемых нет.

                                                                      А ви таки с каким периодом сравниваете? С 2013 годом, судя по всему?

                                                                      Зарплаты -какие я указал, такие они сейчас. С 2013 мало что изменилось в зарплатах, с ценами по другому.

                                                                      Зато кризис есть. И НЕгосдолги тоже
                                                                      Кризис от мировой системы идет, и на нас отзывается. СССР в страшный кризис 30-х годов его не заметил-вот что опыт указывает. И причины почему, известны. При этом торговля была и поставки оборудования для модернизации промышленности как раз тогда были немалые. Еслт гос-во будет помогать не с госдолгами, то оно будет вправе управлеческие и контролируюшзщщшие функции должников у них забирать.

                                                                      И опять двадцать пять. Вопрос, который я задаю в 20-й раз за последнюю неделю и не слышу ответа — МС-21 и SSJ родились на пустом месте?

                                                                      вы считаете, что это много сделано, яя считаю, что мало. Кто прав? И вообще при чем здесь эти проекты. На большее не тянем? Оба на стадии -один в серии, второй выходит на него. Пора передать конвеер проектирования на следующий проект.

                                                                      Угу. За сопоставимый период сталинских времён. Предлагаю вам в таком случае пойди на любое производство и работать там без отпусков и выходных

                                                                      Уберем отпуска и выходные, которые тогда вообще то были. Это четверть от фонда времени максимум. А сделано было в разы больше, а не на четверть.

                                                                      Мне (пессимисту и чернушнику по натуре) кажется, что за те десятки-сотни лет, в течение которых мы будем вырабатывать запасы урана, ядерный синтез уже можно будет освоит
                                                                      еще в 60-е думали что будет. Сейчас многие высказывают мнение, что длительная работа плазмы ари синтезе возможн при гравитационном удержании -на солнце. или при кратком-при взрыве бомбы.

                                                                      Успеет ли человечество дожить до воплощения синтеза, после израсходования -вопрос. К тому же уже при дефиците энергии и топлива будут проблемы, возможный хаос, которые могут не дать закончить проекты.

                                                                      внезапно 140 с лишним миллионов граждан России стали узким кружком покупателей западного
                                                                      Прибыли получают немногие. есть термин компрадоры.

                                                                      Отредактировано: Омутин Зафар~16:07 27.07.16
                                                                      • 0
                                                                        Нет аватара brat_po_razumu
                                                                        27.07.1614:07:10

                                                                        Углеводороды незаменимы и не восполняются. Это ресурс однократный.

                                                                        Извини, но это — совершенно не так! Углеводы — это возобновляемый ресурс.

                                                                        Что газ, что спирт, что бензин, что любую пластмассу — элементарно производить из возобновляемых источников — обычной древесины, например. В Бразилии уже давно подавляющее большинство автомобилей — на спирту, производимого из возобновляемых источников.

                                                                        Просто это получается дороже, чем добыть нефть-газ. Но когда нефть-газ в мире кончатся — будут делать из древесины. Которой у нас — ох, много!

                                                                        • 0
                                                                          Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                                          27.07.1616:00:41

                                                                          Извини, но это — совершенно не так! Углеводы — это возобновляемый ресурс
                                                                          Спорить не буду, действительно возобновляемый только надо природе или нам миллионов 300-та траву заготавливать, чтобы накопить то, что мы сейчас усиленнлорасходуем.

                                                                          Поэтому когда закончится нефть и газ, будет ресурсов на скромную жизнь с травой и спиртом-миллиарду населения. А остальные -в утиль, на них не хватит.

                                                                          Но когда нефть-газ в мире кончатся — будут делать из древесины. Которой у нас — ох, много!
                                                                          У нас то более менее много, но это гораздо дороже чем нефть и газ, и в принципе лес -это ценный продукт для мебели тп, и источник кислорода, а также сберегает влагу, и основа биогеоценоза в РФ. Вы видимо хотите и леса все извести, а они ведь растут лет по 100, пока товарный вид не примут.

                                                                          Извели все леса, лет за 30 -60, кругом-пустыня. Что далее? Все из земли добыть, все на Земле попалить, уничтожить, все засрать-и вымереть. Хорошая перспектива.

                                                                          • 0
                                                                            Нет аватара brat_po_razumu
                                                                            27.07.1616:32:21

                                                                            Запасы нефти на Земле не вечны — и ты с этим согласен, о чем спор? Их хватит на 200 лет, на 300 лет — не принципиально, но РАНО ИЛИ ПОЗДНО человечеству придется переходить на другое топливо. И сырье для производства пластмасс-смазок и так далее.

                                                                            Какая принципиально разница, произойдет ли это через 200 лет или через 300 лет? Никакой! Нашим (пра-пра)внукам это нужно будет делать — и они это сделают. Из рапса, дерева, стеблей кукурузы и так далее.

                                                                            «Оставим потомкам» не на 200, а на 300 лет — в этом счастье? Лучше оставим им хорошие дороги, хорошую медицину и так далее.

                                                                            Запасов леса в мире — 350 млрд кубов, из них в России — 80. Посевных площадей под рапс в России — океан. Просто пока — дешевле делать из нефти, а не из рапса.

                                                                            Таким образом, когда в мире закончится нефть — наши потомки точно так же будут поставлять миру топливо.

                                                                            Отредактировано: brat_po_razumu~18:39 27.07.16
                                                                      • 0
                                                                        Нет аватара Cromartie
                                                                        27.07.1616:46:32

                                                                        На 15 проц АЭС и чтолько же ГЭС. Остальная э/энергия -углеводороды. Плюс тепло от них же и плюс топливо для авто, сельхоз техники и самолетов. Углеводороды незаменимы и не восполняются

                                                                        В вашем посте фигурировало слово нефть, а не углеводороды. И нефть является источником лишь 21% энергии, производимой в РФ. Что касается топлива для авто/СХ/самолётов — так это и к Норвегии в той же мере относится

                                                                        Это ресурс однократный. Триста миллионов дет природа копила, сейчас человек израсходует -и все, планета «Шелезяка». Полезных ископаемых нет

                                                                        Ну и чО? Энергоносители они для того и нужны, чтобы производить энергию. Их ценность не заключается в том, чтобы лежать под землёй

                                                                        Кризис от мировой системы идет, и на нас отзывается. СССР в страшный кризис 30-х годов его не заметил-вот что опыт указывает. И причины почему, известны. При этом торговля была и поставки оборудования для модернизации промышленности как раз тогда были немалые. Еслт гос-во будет помогать не с госдолгами, то оно будет вправе управлеческие и контролируюшзщщшие функции должников у них забирать

                                                                        К чему это сказано я немного не понял. Ведь даже в то время СССР экспортировал природные ресурсы, хотя по вашей логике не должен был (раз кризис его не коснулся)

                                                                        вы считаете, что это много сделано, яя считаю, что мало. Кто прав? И вообще при чем здесь эти проекты. На большее не тянем? Оба на стадии -один в серии, второй выходит на него. Пора передать конвеер проектирования на следующий проект

                                                                        Замечательно. Вот и пускай следующим проектом будет не безнадёжно старый Ил-96, а новый ДМС совместно с Китаем, ок? Я не далее, как сегодня слышал, как коллега из отдела перспективных газовых турбин что-то обсуждал со своим начальством по ПД-35. Следовательно, кое-какие работы уже начались

                                                                        Уберем отпуска и выходные, которые тогда вообще то были. Это четверть от фонда времени максимум. А сделано было в разы больше, а не на четверть

                                                                        ОДИН выходной был, вы хотели сказать. Только ещё зарплаты до символического уровня сократим, может и пенсии уберём, введём срок за тунеядство и расстрел за любой чих. Можно припахать к труду детей. И прививку революционного энтузиазма всем гражданам поставим (если речь идёт о раннем Союзе, в этом случае ещё оберём каждого, чей доход выше среднего), ну или же победного, если речь идёт о послевоенном периоде

                                                                        А сделано было в разы больше, а не на четверть

                                                                        А во сколько же? Можно ваши расчёты?

                                                                        еще в 60-е думали что будет

                                                                        И что изменилось? Сейчас думают, что не будет?

                                                                        Сейчас многие высказывают мнение, что длительная работа плазмы ари синтезе возможн при гравитационном удержании -на солнце

                                                                        А в 40-е многие говорили, что имплозионный взрыв ядерной бомбы невозможен. Но многие и все - немного неодинаковые вещи. Насколько я понимаю, современная наука принципиальную возможность освоения сабжа не отрицает

                                                                        Успеет ли человечество дожить до воплощения синтеза, после израсходования -вопрос. К тому же уже при дефиците энергии и топлива будут проблемы, возможный хаос, которые могут не дать закончить проекты

                                                                        Только вот эта проблема будет иметь место лет через 40. К тому времени вполне можно закончить если не синтез, то хотя бы ядерную батарейку

                                                                        Прибыли получают немногие. есть термин компрадоры

                                                                        Прибыли получают немногие. А вот эксплуатируют западные товары ВСЕ

                        • 0
                          Михаил Булеев
                          28.07.1608:55:21

                          После развала СССР наши самолёты ещё некоторое время производились и абсолютно ничего не мешало ни нашим авиакомпаниям, ни западным авиакомпаниям, ни странам бывшей ОВД закупать их. Однако ж, все поголовно предпочли Боинги

                          Есть такое понятие как лоббирование. В нашей интерпретации — коррупция. Боинг чиновников подкупает, чтобы продавливать поставки своих самолётов — они это особо и не скрывают даже.

            • 1
              Сергей Барановский
              23.07.1620:00:10

              И что из этого? Просто рынки стран которые контролировали США были закрыты для наших самолетов. И те же США по сути продавали своим союзникам, вассалам и колониям в чем разница с СССР? И сейчас тоже самое — США и ЕС контролируют почти весь мир и поэтому все почти летают на их самолетах, т. е. все тоже самое. Качество/эффективность — не причем тут совсем.

              • 0
                Нет аватара Cromartie
                23.07.1621:34:42

                Ещё раз: Ирландия, Шотландия, Мексика. SSJ там как-то умудрились появиться. Потому, как раз, что мы наконец-то научились делать самолёты, которые могут на равных клнкурировать с западными по упомянутому вами соотношению. Контроль рынков тут не при делах

                • 0
                  Сергей Барановский
                  23.07.1623:09:25

                  Советские самолеты также продавались в разных странах, не только в соц. лагере. Да и SSJ такой же наш, как и их. После девальвация цена в долларах осталась на том же уровне — как такое может быть если самолет имеет локализацию в России? Хотя бы 50% там есть нашего? Вот Ил в долларах раньше стоил под 100 млн, сейчас 56 млн $. Это наш самолет, а SSJ — нет получается.

                  • 0
                    Нет аватара Cromartie
                    24.07.1611:14:26

                    Советские самолеты также продавались в разных странах, не только в соц. лагере

                    Ну да, ещё есть страны типа Ирана и т. д. О том я и говорил

                    Да и SSJ такой же наш, как и их

                    Мне кажется уже даже в детских садиках ребятишки смеются над мифом об импортном суперджете

                    После девальвация цена в долларах осталась на том же уровне — как такое может быть если самолет имеет локализацию в России?

                    А откуда вы знаете, что цена в долларах такая же осталась? А почему она должна была измениться?

                    Вот Ил в долларах раньше стоил под 100 млн, сейчас 56 млн $. Это наш самолет, а SSJ — нет получается

                    Пожалуйста, выложите пруф на то, что цена Ила изменилась таким образом

        • 1
          Byvalnyi Byvalnyi
          23.07.1614:24:18

          Можно подумать, в 70-80-е у нас были достойные конкуренты

          Например, аэробус ИЛ-86.

          Не плюйте в колодец, мил человек…

        • 1
          Омутин Зафар Омутин Зафар
          23.07.1616:09:51

          При плановой кономике особо не парились о экономичности и прочей выгоде.
          Как это не парились? Все гражданские тех лет были сопоставимы по всем параметрам западным моделям тех лет, до середины 70-х, точно. Затем по разным причинам переход на движки 3 поколения-это ПС-90, припозднился, но зачем бы было его разрабатывать, если не парились? Нонсенс, нелогично.

          А что про Зпад-когда там вместо автобусов и троллейбусов в пробках личные авто стонями миллионов стоят и жгут топливо, а джип с расходомв 20 литров на 100 везет одн домохозяйку? Это-экономичность, типа?

      • Комментарий удален
        • 0
          Антон Храмов Антон Храмов
          23.07.1614:11:58

          Скорее всего было принято политическое решение не плодить конкурента Боингу и Эйрбасу. Если не ошибаюсь — когда Миша 2% был премьером, он загнал самолёт в стойло, полностью перекрыв финансирование проекта

          Вполне возможно. Но это не отменяет того факта, что мы физически не способны производить эти самолеты большой серией. А так же того факта, что даже с импортными двигателями самолет будет менее экономичен, так как наша сеть обслуживания малоразвита, а значит все ППР и ТО можно делать только в ограниченном числе мест, а это дополнительные расходы на перелеты.

          Поэтому я и писал что проблема комплексная и «в лоб» не решается.

          • Комментарий удален
          • 4
            Омутин Зафар Омутин Зафар
            23.07.1616:14:52

            мы физически не способны производить эти самолеты большой серией.
            Что значит -физически? Сегодня-нет, а завтра-можно и расширить пр-во. Нет ничего такого, что мешает расширению существующего пр-ва, если сроки не слишком узкие ставить. А если не начинать, то можно и все больше отстать и при этом конкурентов кормить.

            Отредактировано: Омутин Зафар~18:15 23.07.16
          • -6
            Георгий Шарков Георгий Шарков
            23.07.1618:14:19

            того факта, что мы физически не способны производить эти самолеты большой серией. А так же того факта, что даже с импортными двигателями самолет будет менее экономичен, так как наша сеть обслужив

            А решать то пытались?

      • 1
        Омутин Зафар Омутин Зафар
        23.07.1615:58:04

        Тут целый комплекс причин.
        В рамках открытой экономики, без ограничений-так. А если в комплексе развивать промышленность с учетом перспективы-то некоторое небольшое отставание на некоторое время не имеет сильного значения,авиапром и его развитие, влияние на смежные отрасли-важней.

      • -5
        Георгий Шарков Георгий Шарков
        23.07.1616:37:12

        постепенное развитие от меньшего к большему. Сначала суперджет, потом МС-21, ну и уже потом широкофюзел

        Ну так уж и не потянет? Наша страна? Олимпиаду, универсиаду, саммиты, мосты, миллиарды за границу, вооружение — тянем, а уж модернизацию готового самолета не потянем? Вы ничего не путаете?

        • 1
          Антон Храмов Антон Храмов
          23.07.1617:58:29

          Ну так уж и не потянет? Наша страна? Олимпиаду, универсиаду, саммиты, мосты, миллиарды за границу, вооружение — тянем, а уж модернизацию готового самолета не потянем? Вы ничего не путаете?

          Кадры решают все. С кадрами у нас проблема. Их тупо не хватает. К сожалению, оказалось, что юрист или эффективный менеджер, или экономист не могут собирать самолеты. Нужны «простые» рабочие. А где их взять? Можно конечно обучить, но в наше время если вы скажете про человека: «ПТУшник», вы его оскорбите. Престиж рабочих специальностей упал ниже плинтуса. И чтобы поднять его нужны годы (если не десятилетия) активной пропаганды и реальной поддержки рабочего класса.

          Чтобы рабочий не вызывал презрительного возгласа «нищеброд».

          Очень часто встречаю такую характеристику всем трудягам в комментах в интернете. Наверное это неспроста?

          • -6
            Георгий Шарков Георгий Шарков
            23.07.1618:17:08

            ас проблема. Их тупо не хватает. К сожалению, оказалось, что юрист или эффективный менеджер, или экономист не могут собирать самолеты. Нужны «простые» рабочие. А где их взять? Можно конечно обучит

            Тут опять тоже самое, а решать проблемы пытались? За 16 то лет?

          • -4
            Георгий Шарков Георгий Шарков
            23.07.1618:18:41

            Солдат тоже было с напрягом, а ведь где-то взяли. Так почему рабочих там же было не взять?

            • 3
              Антон Храмов Антон Храмов
              23.07.1618:25:58

              Солдат тоже было с напрягом, а ведь где-то взяли. Так почему

              рабочих там же было не взять?

              Солдат подневольный, ему сказали он пошел служить.

              А поднять престиж рабочих специальностей очень сложно и дорого. В Китае дешевле готовые изделия покупать. И не надо мне говорит, что нужно иметь свое производство. Все это толковые люди понимают, но когда у них спрашиваешь: «А ты пойдешь на завод токарем?» Они говорят нет.

              Вот предложите Ваш вариант, как привлечь молодежь в ПТУ? Как потом их привлечь на заводы? Как их там удержать? И сколько после этого будет стоить наша продукция?

              А у нас ведь капитализм. И деньги считать худо-бедно научились все.

              • -4
                Омутин Зафар Омутин Зафар
                23.07.1619:46:08

                Вот предложите Ваш вариант, как привлечь молодежь в ПТУ? Как потом их привлечь на заводы?
                Все рещается если есть задача-решить. А если надеяться, что, само собой, может быть, на авось, то ничего и не получится.

                Миллионы у нас в стране охранниками работают, продавцами, грузчиками итп, это по видимому престижней? Вряд ли.

                В глубинке работы не найти-если будет возможность, то пойдут, еще и конкурс будет. При нормальной оплате.

                Н для этого нужна программа, поддержка и комплекс мер. Легче полагаться на невидимую руку рынка.

                Отредактировано: Омутин Зафар~21:47 23.07.16
              • -5
                Георгий Шарков Георгий Шарков
                24.07.1607:59:28

                Вы хотите сказать, что эксплуатируют Су-27; РК Тополь; АПЛ и ЗКР «подневольные солдаты» которые неспособны освоить технологические операции при производстве самолетов. Или все «умные» рабочие задействованы при производстве Су-30, а для Ил-96 рабочих не осталось. Извините это чушь полная.

          • -2
            Омутин Зафар Омутин Зафар
            23.07.1619:41:22

            И чтобы поднять его нужны годы (если не десятилетия) активной пропаганды и реальной поддержки рабочего класса.
            Да столетия нужны чего там.    

            Я вот знаю простое и быстрое решение — поднять зарплату до 100 тыс в месяц и все дела.

            • 0
              Антон Храмов Антон Храмов
              23.07.1622:46:15

              Я вот знаю простое и быстрое решение — поднять зарплату до 100 тыс

              в месяц и все дела.

              И что в этом решении простого?

              Говоря про Ил-96 мы говорим про экономическую эффективность его эксплуатации.

              Если мы всем рабочим которые производят и обслуживают сделаем зарплату в 100 т.р. то стоимость его производства и эксплуатации будет выше чем у конкурентов.

              И нафига он тогда кому нибудь будет нужен, за такие то деньги. То есть мы потратим миллиарды долларов на разработку и организацию производства самолета которой никому не нужен на рынке. Можно, наверное, субсидировать свои авиакомпании, компенсируя им из бюджета разницу в цене, заставляя их покупать только наши самолеты. Но выльется ещё в сотни миллионов долларов расходов бюджета.

              Нет тут простых и быстрых решений.

              Отредактировано: Антон Храмов~00:47 24.07.16
              • 0
                Омутин Зафар Омутин Зафар
                23.07.1623:02:38

                Если мы всем рабочим которые производят и обслуживают сделаем зарплату в 100 т.р. то стоимость его производства и эксплуатации будет выше чем у конкурентов.
                Не будет. Зарплата у рабочих Боинга в переводе на наши деньги-4-6 тыс долл, это под 400 тыс руб в месяц. И второе-зарплата не занимает более нескольких процентов, а высокая зарплата будет стмулировать менеджеров повышать производительнсть труда, вводить автоматизацию и механизацию и НОТ.

                А вообще низкие зарплаты на наших предприятиях-этожадность неразумная хозяев, ничем не оправданная. Зарплата, как помню, на предприятии составляла 3% в себестоимости нашей продукции. Прибавка зарплат даже в 1.5-2 раза существенно на нее не влияет.А зачем это хозяевам, они по другому и не пробовали, многие на чемоданах сидят или наменым менеджерам-ворам перепоручили, а тем, чем хуже положение, тем лучшедля них, можно банкротить и распиливать. Это не раз наблюдалось. У меня сокурсник конкурсным управляющим работает, я эту кухню знаю.

    • 27
      user78 user78
      22.07.1619:14:43

      Андрей Валерьев,

      а почему ж?!! он настолько коммерчески невыгоден, что его не строят для авиакомпаний? что с ним не так? вот же! есть готовый широкофюзеляжник, почему он на линии не идет?

      К сожалению, в авиакомпаниях четырехдвигательный Ил-96 неконкурентноспособен даже по сравнению с устаревшими Boeing 767, не говоря уж о новейших Boeing 787 и Airbus A350.

      сравнение двигателей Ил-96 и B-787:

      ПС-90А1:

      удельный расход топлива — 0,595 кг/кгс·час

      степень двухконтурности — 4,5

      соотношение тяги к весу — 4:1.

      ресурс до съема с крыла — 643 цикла (около 2700 часов)

      General Electric GEnx:

      удельный расход топлива — 0.48-0.51 кг/кгс·час

      степень двухконтурности — 9.6

      соотношение тяги к весу — 5.64:1

      ресурс до съема с крыла — более 6000 циклов (более 30000 часов)

      Причем у Boeing 787 два двигателя, а Ил-96 приходится таскать 4 двигателя (тяжелее, больше сопротивление, больше шум, гораздо больше топлива жрет в итоге).

      сравнение характеристик:

      Ил-96-300:

      Дальность при максимальной загрузке — 9000 км

      Средний часовой расход топлива — 7500-7977 кг в час

      Крейсерская скорость — 850-870 км/ч

      Пассажировместимость — до 300 (263 в двухклассной компоновке)

      Площадь пассажирского салона — 233,29 м2 (по 0.88 м2 на пассажира в двухклассной компоновке)

      На высоте 10-12 км давление в салоне соответствует высоте — 2400 м

      Удлинение крыла — 9,5

      Аэродинамическое качество на скорости М 0.8 — 19

      Boeing 767-300ER:

      Дальность при максимальной загрузке — 11690 км

      Средний часовой расход топлива — 4900 кг в час (при максимальной коммерческой загрузке).

      Крейсерская скорость — 850-870 км/ч

      Пассажировместимость — до 350 (269 в двухклассной компоновке)

      Boeing 787-9:

      Дальность при максимальной загрузке — 14500-15400 км

      Средний часовой расход топлива — 4500-4800 кг в час (при максимальной коммерческой загрузке)

      Крейсерская скорость — 913 км/ч

      Пассажировместимость — до 408 (313 в двухклассной компоновке)

      Площадь пассажирского салона — 307,44 м2 (по 0.98 м2 на пассажира в двухклассной компоновке)

      На высоте 10-12 км давление в салоне соответствует высоте — 1800 м

      Удлинение крыла — 11

      Аэродинамическое качество на скорости М 0.85 — 21

      У Boeing 787 качество 21 на махе 0,85, а у Ила 19 на Махе 0,80, итого 787-8/9 по планеру лучше Ила на 20%. То есть какой бы на Ил ни поставить экономичный двигатель, он новому боингу будет уступать на 20%. И это не говоря про вес конструкции.

      Ил-96 проигрывает современным двухдвигательным широкофюзеляжным дальнемагистральным самолётам более 70% (по топливной экономичности, надёжности, стоимости обслуживания и т. д.). Устаревшему Боингу 767 он проигрывал около 30-35%. Вот отчет по результатам сравнения реальной эксплуатации Ил-96 и старого Boeing-767:

       http://www.ato.ru/content...67-300-na-opyte-aeroflota 

      Нужно разрабатывать новый широкофюзеляжный самолёт, двухдвигательный, с большим процентом композитов. Такой самолёт мы будем производить совместно с Китаем (автоматически получаем доступ на их колоссальный рынок, население Китая раз в 9 больше населения РФ). Двигатели будут российские — ПД-35:

       https://www.sdelanounas.ru/blogs/80343/ 

      Отредактировано: user78~01:41 23.07.16
      • 0
        Нет аватара amtop
        23.07.1600:51:02

        К сожалению, в авиакомпаниях четырехдвигательный Ил-96 неконкурентноспособен даже по сравнению с устаревшими Boeing 767, не говоря уж о новейших Boeing 787 и Airbus A350.

        Прекрасный глубокий комментарий. По глубине (хотя многое и должно быть очевидно для более или менее технически грамотной публики) и интересной сравнительной фактологии как минимум превосходит заглавную статью сайта по теме. Что вообще редкость для такого интернет-жанра, как комментарий. С удовольствием поставил бы десяток плюсиков.    

      • 5
        Сергей Барановский
        23.07.1608:18:55

        Ил-96 проигрывает современным двухдвигательным широкофюзеляжным дальнемагистральным самолётам более 70%

        Откуда эти цифры, 70%? В прошлые «срачи» здесь на СУНЕ ваши писали 10-15%.

        Устаревшему Боингу 767 он проигрывал около 30-35%

        Допустим, что это так. Ок, но речь о 2006 годе, старых движках ПС90А и самолете Ил-96-300, который по сути только начал эксплуатироваться и болезни новизны еще не были исправлены. В самой статье об этом написано, что с каждым годом самолет становился надежнее в эксплуатации по мере устранения недостатков. Так происходит со всеми новыми самолетами, с тем же суперджетом.

        При этом сейчас есть двигатели ПС-90А-2 и даже ПС-90А-3, которые:

        повышение надёжности в 1,5-2 раза

        снижение стоимости жизненного цикла на 37%

        уменьшение трудоемкости обслуживания в эксплуатации в 2 раза

        Таким образом, современный Ил-96 с двигателями ПС-90А-2(3) имеет х-ки на уровне 767, возможно по топливной эффективности хуже. Но, Ил стоит 56 млн $ (3,75 млрд рублей / 65), а 767 которые до сих пор эксплуатируется нашими авиакомпаниями стоят 200 млн $. На данный момент (2016 год) основной статьей затрат авиаперевозчиков являются расходы на владение (амортизация/лизинг), которые выросли в два раза из-за девальвации рубля. В результате, все авиакомпании в огромном убытке, более 40 млрд на первое полугодие 2016 года!

        А насчет дримлайнера и прочих «современным двухдвигательным широкофюзеляжным дальнемагистральным самолётам», то они никак не лучше 767 на 30-30%, топливная эффективность выросла не более чем на 5%, насколько я знаю. А цена тоже вырорсла на 50-100 млн $, так что никаких особых преимуществ даже над «устаревшим» 767 у них нет. Кроме понтов.

        Другими словами, если бы самолеты ИЛ-96 сейчас производились бы серийно, постоянно модернизировались, то они были бы на данный конкретный момент гораздо дешевле с точки зрения эксплуатации. Понятно что при «серийном» производстве 0.5 самолета в год, расходы будут как у автомобиля ручной сборки.

        Нужно разрабатывать новый широкофюзеляжный самолёт, двухдвигательный, с большим процентом композитов.

        Кто же спорит, только когда он появится — через 10-20 лет? А сейчас на чем летать?

        Отредактировано: Сергей Барановский~10:22 23.07.16
        • 2
          Нет аватара Cromartie
          23.07.1612:02:24

          Ок, но речь о 2006 годе, старых движках ПС90А и самолете Ил-96-300, который по сути только начал эксплуатироваться и болезни новизны еще не были исправлены

          ПС-90 начали эксплуатировать задолго до 2006 года

          Таким образом, современный Ил-96 с двигателями ПС-90А-2(3) имеет х-ки на уровне 767

          Не имеет. Ибо ещё есть четырёхчленный экипаж, свинское отношение производителя к техобслуживанию

          Но, Ил стоит 56 млн $ (3,75 млрд рублей / 65), а 767 которые до сих пор эксплуатируется нашими авиакомпаниями стоят 200 млн $. На данный момент (2016 год) основной статьей затрат авиаперевозчиков являются расходы на владение (амортизация/лизинг), которые выросли в два раза из-за девальвации рубля. В результате, все авиакомпании в огромном убытке, более 40 млрд на первое полугодие 2016 года!

          Вот тут есть сравнение стоимости эксплуатации 96 и 767. Причём 96 купленный, а 767 — в лизинге

           http://www.ato.ru/content...67-300-na-opyte-aeroflota 

          Даже если вы вдвое увеличите стоимость лизинга 767, он всё равно будет выигрывать. А если сравнивать с купленным ВС — для 96 всё будет ещё хуже

          А насчет дримлайнера и прочих «современным двухдвигательным широкофюзеляжным дальнемагистральным самолётам», то они никак не лучше 767 на 30-30%, топливная эффективность выросла не более чем на 5%, насколько я знаю. А цена тоже вырорсла на 50-100 млн $, так что никаких особых преимуществ даже над «устаревшим» 767 у них нет. Кроме понтов.

          Неправильно знаете. Эти самолёты (767 и 787) разделяют 30 лет. Удельный расход топлива у двигателя 767 (GE CF6) порядка 0,576 кг*кгс/ч, а у GEnx, ЕМНИП, он порядка 0,49, что уже есть 15%. Кроме того, 787 наполовину сделан из ПКМ, + имеет крыло бОльшего удлинения, + винглеты. Короче говоря, 30% запросто могут набраться

          Кто же спорит, только когда он появится — через 10-20 лет? А сейчас на чем летать?

          А сейчас летать на В787 и А350. В конце-когцов, ДМС — не самая востребованная ниша среди паксовозов

          Отредактировано: Cromartie~14:04 23.07.16
          • -1
            Омутин Зафар Омутин Зафар
            23.07.1616:25:33

            Вот тут есть сравнение стоимости эксплуатации 96 и 767. Причём 96 купленный, а 767 — в лизинге

            Давно всеми повторяемое, но сомнительное. При этом тогда было примерно равенство по расходам, а с учетом выросших лизнговых выплат в 2 раза с ростом валют-и изменившееся.

            А сейчас летать на В787 и А350.
            Подкармливать конкурентов? Это патриотические воззрения такие?

            Отредактировано: Омутин Зафар~18:26 23.07.16
            • 2
              Нет аватара Cromartie
              23.07.1616:36:49

              Давно всеми повторяемое, но сомнительное. При этом тогда было примерно равенство по расходам, а с учетом выросших лизнговых выплат в 2 раза с ростом валют-и изменившееся

              Ну во-первых, не «примерно равенство», а на 15% более низкие затраты при эксплуатации Боинга. Во-вторых, Аэрофлот теперь самолёты не берёт в лизинг, а покупает. Это значит, что теперь затраты не на лизинг, а на амортизацию, т. е. не двухкратный рост, а многократное снижение, даже с учётом возросшего курса валют

              А сейчас летать на В787 и А350

              Причём тут патриотические воззрения? Это вынужденная мера, потому что своих современных ДМС на данный момент у нас нет, а Ил-96 по доброй воле никто в здравом уме брать не будет. Он никому не нужен. Будем ждать своих ДМС, а пока летать на А350 и В787. В конце концов, ничего плохого тут нет — главное, что наконец-то у нас скоро будет современный среднемагистрал в лице МС-21, и, таким образом, самая востребованная ниша будет перекрыта

              • -1
                Омутин Зафар Омутин Зафар
                23.07.1617:20:54

                Ну во-первых, не «примерно равенство», а на 15% более низкие затраты при эксплуатации Боинга.
                Это без движков новой модификации ПС-90. Кроме того если в графе лизинговые выплаты увеличить цены в 2 раза, то уже будет не в пользу Боинга.

                Во-вторых, Аэрофлот теперь самолёты не берёт в лизинг, а покупает. Это значит, что теперь затраты не на лизинг, а на амортизацию, т. е. не двухкратный рост, а многократное снижение, даже с учётом возросшего курса валют
                С чего это? Проценты по лизингу на Западе невелики. Цена все равног в 2 раза выросла, какминимум,а с учетом поавышения ценна новые модели-еще выше. И за деньги что аэрофлот где-то занял, надо проценты так же платить.

                Причём тут патриотические воззрения? Это вынужденная мера, потому что своих современных ДМС на данный момент у нас нет, а Ил-96 по доброй воле никто в здравом уме брать не буде
                Вот имеено нудна воля и изменение ситуации-напрмер преференциями для наших самолетов и щапрет, возможно негласный, а можно и пошлины поднять, чтобы Боинги вражеские было не выгождно покупать, а наши самолеты-выгодно.

                у нас скоро будет современный среднемагистрал в лице МС-21
                Это другой самолет и вообще-торг здесь неуместен    

                Почему не равиваить широкофюзеляжные самолеты?

                • 2
                  Нет аватара Cromartie
                  23.07.1621:49:27

                  1. Модификации ПС-90 не являются унифицированными по интерфейсам. Иными словами, если на Иде висит ПС-90А — это не значит, что туда можно повесить А2. К тому же, даже если и провести соответствующие работы — это ничем не поможет. Ну да, снимать с крыла его чуть ркже придётся, да и всё. По топливной эффективности двигатель и так хорош — А2 по этому параметру не превосходит оригинал. Вся проблема в том, что двигателей там 4. Так что можно извращаться сколько угодно — 96 всегда будет уступать 767.

                  2. Не надо лизинговые выплаты умножать на два! Аэрофлот не берёт больше самолёты в лизинг, новые 787 он покупает! Это значит, что пункт «лизинг» заменяется на «амортизацию», а циферки уменьшаются в несколько раз! Потому что покупать — это дешевле, чем брать в лизинг. В разы

                  3. Если поднять пошлины или что-то там запретить, или ещё что-нибудь бредовое в этом же духе — это сразу скажется на ценах на билеты. Не только потому, что эксплуатация того же 96 будет намного дороже, но и потому, что он (к примеру) не прокатывает по требовниям ИКАО для эксплуатации на регулярных авиалиниях. Шумит-с

                  4. Никто не говорит, что не надо развивать дальнемагистральные самолёты. Я лишь говорю, что ретроградство — это не прогресс. Надо развивать ВСЮ авиацию. Причём в том порядке, какого требуют приоритеты. Наиболее приоритетное направление — это среднемагистралы. Пока что плотно занимаемся МС-21. ДМС, это конечно замечательно, но пусть это будет не гальванизированный труп в лице 96-го

                  • -2
                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                    23.07.1622:04:14

                    По топливной эффективности двигатель и так хорош — А2 по этому параметру не превосходит оригинал. Вся проблема в том, что двигателей там 4. Так что можно извращаться сколько угодно — 96 всегда будет уступать 767.

                    КАМАЗ думаю уступает ВОЛЬВО или другой Западной модели по экономичности, Но КАМАЗ продается и никто не говорит,Ю что надо его остановить. УАЗ-то жде самое. Зато стоит в разы меньше Гелендевагена. Функцию езды по бездорожью выполняет.

                    И не факт что всегда 4 движковый уступит 2-х движкоквому. Если экномичность 4-х будет лучше, то наоборот. И вообще, 5% или более экономии перекроет неполная загрузка, а иногда самолеты полупустыми летают.

                    Сколько надо иметь процентов эконогми, чтобы лишние 50- миллионов долл в цене окупить? Вопрос к экономистам, а уже совещание с участием президента приняло решение возбновить выпуск Ил-96.

                    Не надо лизинговые выплаты умножать на два! Аэрофлот не берёт больше самолёты в лизинг, новые 787 он покупает! Это значит, что пункт «лизинг» заменяется на «амортизацию», а циферки уменьшаются в несколько раз! Потому что покупать — это дешевле, чем брать в лизинг. В разы

                    Нет никакой разницы. Если покупает, значит на кредит, а это примерно те же проценты, что и лизинг. Если не больше, тк лизинг льготируется для поддержки авиапрома в о многих странах.

                    И сама цена никуда не девается, а она выросла в 2 раза в рублях. И с какого это перепуга — в разы, если лизинговые проценты порядка 8% в год?

                    Если поднять пошлины или что-то там запретить, или ещё что-нибудь бредовое в этом же духе — это сразу скажется на ценах на билеты. Не только потому, что эксплуатация того же 96 будет намного дороже, но и потому, что он (к примеру) не прокатывает по требовниям ИКАО для эксплуатации на регулярных авиалиниях. Шумит-с

                    Не намного, а сейчас и вообще не дороже, тек цены на нефть упали (на керосин в рублях остались прежними и ли выросли незначительно, а а валюте-упали в 2 раза), а цены на зап самолеты выросли, в 2 раза, если считать в рублях. Если мало, можно уронить рубль еще в 2 раза или в три. Согласитесь, когда-нибудь настанет ситуация, что зап самолеты окажутся в эксплуатации дороже намного, чем наши. Поэтому затраты на полеты-понятие относительное и незачем педалировать ее, утверждая что западные самолеты выгодней. В текущей ситуации-может быть, хотя я и в этом сомневаюсь, при том-для всей экономики выгодней чтобы авиапром развивался, пусть с некоторой убыточностью (точней меньшей прибыльностью) перевозчиков, это окупится далее.

                    Никто не говорит, что не надо развивать дальнемагистральные самолёты. Я лишь говорю, что ретроградство — это не прогресс. Надо развивать ВСЮ авиацию. Причём в том порядке, какого требуют приоритеты. Наиболее приоритетное направление — это среднемагистралы. Пока что плотно занимаемся МС-21. ДМС, это конечно замечательно, но пусть это будет не гальванизированный труп в лице 96-го
                    Ничего стращного, если пендосы отсосут и мы не будем покупать их широкофюзеляжники. А потом будет уже новый полностью конкурентный широкофюзеляжник с 2-мя движками. И временный переход на Ил-96 уверен, не скажется сильно на прибылях авиаперевозчиков. Кстати решение оп его пр-ве уже принято в правительстве. СЩА по 40 лет выпрускают свои некоторые Боинги и не парятся.

                    Отредактировано: Омутин Зафар~00:23 24.07.16
                    • 3
                      Нет аватара Cromartie
                      23.07.1623:16:17

                      1. Четырёхдвигательный уступит двухдвигательному. Факт

                      2. Ну по кредиту за отечественный самолёт вообще-то тоже надо платить

                      3. Ещё раз прошу — откройте ссылку которую приводил я и user77. Там даны затраты на эксплуатацию 767 и 96 в условных попугаях. Можете ценутна сервис у Боинга умножить вдвое. Цены за ГСМ не трогать, ибо то же самое, что и с бензином)))) короче, не натягивется сова на глобус и даже устаревший 767 получается как ни крути дешевле. А ведь Аэрофлот-то их уже на 787 меняет, а это снижение цены как на сервис (значительно притом), там и на ГСМ, так и на обслуживание

                      3. Не надо обваливать многострадальный рубль. Почему вы хотите отстрелить себе ногу, лишь бы отнять у проклятых пендосов ничтжно малый рынок российских ДМС? От запуска в производство 96-го пиндосы пострадают намного меньше,ьчем мы с вами. Он лишатся пары десятков заказов. Российские пассажиры получат знасительно возросшие цены на билеты. Российские авиакомпании потеряют возможность летать потнекоторым зарубежным направлениям… и то при условии, что вы как-то заставите российские АК эти 96-е купить

                      4. Я таки не понял, с чео вы взяли, что решение о производстве 96 принято? Я такого не слышал. Разве что Рогозин что-то там говорил близкое к этой теме, но это же Рогозин. Поратнаучиться нк принимать его слова всерьёз

                      Отредактировано: Cromartie~01:19 24.07.16
                      • -2
                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                        23.07.1623:43:37

                        Четырёхдвигательный уступит двухдвигательному. Факт
                        А если однодвигательный? А если 4 движка реактивные, а 2 поршневые или наоборот? А если на 4-х движках -из композитов самолет, а на 2-х, из металла?    

                        Ещё раз прошу — откройте ссылку которую приводил я и user77. Там даны затраты на эксплуатацию 767 и 96 в условных попугаях.

                        Я приводил уже, все указано в статье в долларах.Вот ссылка: https://sdelanounas.ru/blogs/80717/?pid=808016#comments

                        Наш Ил-96 расходы -8300 долл, Боинг-8500 долл.

                        аже устаревший 767 получается как ни крути дешевле.
                        Получается дороже на 200 долл. Я прибавил только амортизацию/лизинг у Боинга в 2 раза и ничего более. Хотя запчасти тоже выросли итп. И цифры сомнительны-расход дан для Ил-у полной загрузки, а у Боинг- с частичной.

                        Не надо обваливать многострадальный рубль
                        Я привел пример, что все зависит от ситуации и ее можно регулироваить. Как лучше стране-производить самолеты или покупать? Вы на Боинге работаете, что ли? Похоже, что так.

                        Я таки не понял, с чео вы взяли, что решение о производстве 96 принято?
                        Мантуров сказал, что было совещание в Сочи с участием президента и там решено возобновить пр-во на основе Ил-96-400(топливозаправшик), на это дадут 50 млрд руб, и на пр-во Ил-114 тоже 50 млрд руб., ссылку на это я давал.

                        Отредактировано: Омутин Зафар~01:53 24.07.16
                        • 3
                          Нет аватара Cromartie
                          24.07.1611:30:46

                          А если однодвигательный? А если 4 движка реактивные, а 2 поршневые или наоборот? А если на 4-х движках -из композитов самолет, а на 2-х, из металла?

                          Зачем переводить дискуссию в абсурд?

                          Я приводил уже, все указано в статье в долларах.Вот ссылка: sdelanounas.ru/blogs/80717/?pid=808016#comments

                          Наш Ил-96 расходы -8300 долл, Боинг-8500 долл.

                          Ага. Вы тут зачем-то умножили цену за лизинг вдвое. А как уже было сказано выше, Аэрофлот не берёт ничего в лизинг. Аэрофлот покупает. Поэтому слово «лизинг» мы зачёркиваем, пишем «амортизация», а циферку 1455 заменяем на 1200    

                          Получается дороже на 200 долл. Я прибавил только амортизацию/лизинг у Боинга в 2 раза и ничего более. Хотя запчасти тоже выросли итп.

                          См. выше про лизинг/амортизацию. Что касается запчастей — запчасти — это в 99% случаев расходники, которые импортные как у Боинга, так и у Ила, так что если хотите зачем-то увеличить стоимость сервиса Боинга вдвое — то же самое делайте и с Илом

                          И цифры сомнительны-расход дан для Ил-у полной загрузки, а у Боинг- с частичной

                          Кто это сказал?

                          Я привел пример, что все зависит от ситуации и ее можно регулироваить. Как лучше стране-производить самолеты или покупать? Вы на Боинге работаете, что ли? Похоже, что так

                          Ну так вы так и скажите, что в угоду авиапроизводителям надо обвалить рубль ещё сильнее, чтобы население страны стало ещё немного победнее         

                          Мантуров сказал, что было совещание в Сочи с участием президента и там решено возобновить пр-во на основе Ил-96-400(топливозаправшик), на это дадут 50 млрд руб, и на пр-во Ил-114 тоже 50 млрд руб., ссылку на это я давал

                          Ох ты ж. Мы с утра вроде о коммерческой эксплуатации самолётов говорили, нет?

                          • -2
                            Омутин Зафар Омутин Зафар
                            24.07.1611:43:13

                            Зачем переводить дискуссию в абсурд?
                            А зачем недоказуемы и алогичные тезисы приводить? НЕТ такого закона-2 и только 2. Когда надо ставят и 4. Что есть под рукой, то радеющий хозяин и применит. Мы не снобы, и не догматики.

                            Ага. Вы тут зачем-то умножили цену за лизинг вдвое. А как уже было сказано выше, Аэрофлот не берёт ничего в лизинг. Аэрофлот покупает. Поэтому слово «лизинг» мы зачёркиваем, пишем «амортизация», а циферку 1455 заменяем на 1200

                            Ну и что покупает, покупает на кредитные деньги. А кредит стоит процентов и проценты эти равны лизинговым или часто выше. Видимо из-за санкций лизинговые компании не работают с Аэрофлотом или какая другая причина, но это не важно. Кроме того, есть другие компании, для них лизинг актуален вполне.

                            Кто это сказал?
                            Я сказал. А Вы-верите всякому абсурду? По спецификациям Ил-96 менее экономичен на 30% по топливу, а у аэрофлота расходы на топливо в разы больше. Логика хромает?

                            Ну так вы так и скажите, что в угоду авиапроизводителям надо обвалить рубль ещё сильнее, чтобы население страны стало ещё немного победнее
                            Белоленточный? Не авиапроизводителям только, а всей экономике и отсюда-всей стране выгодно, кроме продаваномв западных товаров.

                            Факт- после обвала стала наша промышленность подниматься? Импортозамещение заработало? Стали наши комапнии по расходам иметь преимущество перед западными?

                            А при достаточно полном пр-ве у нас, нам валютный курс вообще не важен, т.к. товары и цены -не зависели бы от курса валют.

                            Мы с утра вроде о коммерческой эксплуатации самолётов говорили, нет?
                            Мы говорили об эксплуатациии и производстве самолетов наших, в нашей стране, для наших людей.

                            При принятии определенных законов и правил-будет выгодно наши самолеты, например увеличение пошлин на иномарки. Почему-то на автопроме это работает, или Вы считаете-не надо пошлин и ограничений, пусть приходят все кто желает, и похерят всю промышленность, и так разрушенную в 90 годы такими вот «коммерсантами"

                            Чего-то ЕС так у себя не делает, а имеет кучу ограничений, где им надо, в т. ч. «по шуму» по прочим, каким им надо, вещам.

                            Отредактировано: Омутин Зафар~13:48 24.07.16
                            • 2
                              Нет аватара Cromartie
                              24.07.1612:46:36

                              А зачем недоказуемы и алогичные тезисы приводить? НЕТ такого закона-2 и только 2. Когда надо ставят и 4. Что есть под рукой, то радеющий хозяин и применит. Мы не снобы, и не догматики

                              Вообще-то есть такой закон. Из двух двигателей, при прочих равных (т.е. находящихся на одном технологическом уровне) более экономичным будет тот, который имеет более высокую степень двухконтурности. Иными словами, двигатель двухдвигательного самолёта, имеющий больший диаметр вентилятора

                              Ну и что покупает, покупает на кредитные деньги. А кредит стоит процентов и проценты эти равны лизинговым или часто выше. Видимо из-за санкций лизинговые компании не работают с Аэрофлотом или какая другая причина, но это не важно. Кроме того, есть другие компании, для них лизинг актуален вполне.

                              Ну конечно. А Илы за кредитные деньги никто не покупает и проценты за него платить не надо? Что касается лизинга — санкции тут не при делах. Иметь самолёты в собственности тупо выгоднее, Аэрофлот это знает. И все эти процессы начались задолго до санкций

                              Я сказал. А Вы-верите всякому абсурду? По спецификациям Ил-96 менее экономичен на 30% по топливу, а у аэрофлота расходы на топливо в разы больше. Логика хромает?

                              Пожалуйста, хотелось бы видеть пруф на те спецификации, где написано про 30%

                              Белоленточный? Не авиапроизводителям только, а всей экономике и отсюда-всей стране выгодно, кроме продаваномв западных товаров.

                              Факт- после обвала стала наша промышленность подниматься? Импортозамещение заработало? Стали наши комапнии по расходам иметь преимущество перед западными?

                              Угу. А вот микроэлектронной промышленности (к примеру) от этого поплохело. Тут есть юзер, Антон Смоленский. Почитайте его комменты. Заранее — если захотите объявить его белоленточным — выкладывайте сразу свои аргументы на стол

                              Что касается промышленности и импортозамещения — всё это началось задолго до санкций. Просто после наложения санкций это стало модно говорить везде об этом

                              Мы говорили об эксплуатациии и производстве самолетов наших, в нашей стране, для наших людей.

                              Мы говорили о коммерческой эксплуатации. Производить Ил-96-400 хотят в качестве заправщика, т. е. в интересах МО РФ.

                              При принятии определенных законов и правил-будет выгодно наши самолеты, например увеличение пошлин на иномарки

                              Вот когда у нас будет матчасть, конкурентоспособная с иномарками, тогда и можно будет заниматься протекционизмом. Сейчас же это тупо приведёт к удорожанию авиабилетов

                              Почему-то на автопроме это работает, или Вы считаете-не надо пошлин и ограничений, пусть приходят все кто желает, и похерят всю промышленность

                              Пошлины в автопроме нужны не для того, чтобы ВАЗ покупали, а для того, чтобы производители иномарок локализовывали производство. В авиапроме об этом речи не может идти

                              • -2
                                Омутин Зафар Омутин Зафар
                                24.07.1613:38:02

                                Вообще-то есть такой закон. Из двух двигателей, при прочих равных

                                (т.е. находящихся на одном технологическом уровне) более

                                экономичным будет тот, который имеет более высокую степень

                                двухконтурности. Иными словами, двигатель двухдвигательного

                                самолёта, имеющий больший диаметр вентилятора

                                Прочих или равных у нас нет. Как Сталин говорил-других писателей у нас для вас нет. Есть такие вот, что есть. Другие могут быть через 15 лет. Вам сказать -вот давайте поживите пока на улице, а квартиру построим через 15 лет, наверное скажете-зимой особенно: сейчас давайте любую, лишь бы крыша над головой и тепло было, не так?

                                Ну конечно. А Илы за кредитные деньги никто не покупает и проценты за него платить не надо? Что касается лизинга — санкции тут не при делах. Иметь самолёты в собственности тупо выгоднее, Аэрофлот это знает. И все эти процессы начались задолго до санкций
                                А кто сказал что цена для Ила не учитывается? В таблице все это есть, но для Ила в несколько раз меньше, т.к цена его меньше и проценты на эту цену меньше и налоги меньше в несколько раз.

                                Угу. А вот микроэлектронной промышленности (к примеру) от этого поплохело. Тут есть юзер, Антон Смоленский. Почитайте его комменты. Заранее — если захотите объявить его белоленточным — выкладывайте сразу свои аргументы на стол

                                с чего это поплохело? Он вообще программист и про промышленность вряд ли что мо=джет сказать в масштабе всей страны. По логике-если конкуренты сильно цены подняли, есть возможность занять их место, ведь наш товар будут покупать лучше, а проблема была в засилии импорта, или как? Не было такой проблемы?

                                Мы говорили о коммерческой эксплуатации. Производить Ил-96-400 хотят в качестве заправщика, т. е. в интересах МО РФ.
                                Как заправщик уже производят, а была речь о пассажирском на основе заправщика.

                                Вот когда у нас будет матчасть, конкурентоспособная с иномарками, тогда и можно будет заниматься протекционизмом. Сейчас же это тупо приведёт к удорожанию авиабилетов
                                Наоборот, когда будет матчасть и будет что продавать, можно и конкуренцию допустить. Так во всех странах делали, при развитии своей, пока слабой промышленности. Это если все в рыночной парадигме делать. С чего появится матчать, если конкуренты все задавили, кто будет производить, если продукт конкурентов берут, а ваши самолеты-нет? Откуда деньги на наращивание матчасти и кто даст кредит, если у Вас продаж нет совсем?

                                Пошлины в автопроме нужны не для того, чтобы ВАЗ покупали, а для того, чтобы производители иномарок локализовывали производство. В авиапроме об этом речи не может идти
                                По ьразным причинам и эти две и еще. А самая главная -усиление развития и создание условий для своего производителя. И вообще то -есть и локализации -Либхер кое что делает, есть еще примеры, все возможно. А каков Ваш план-как надо? Покупать вечно Боинги и успокоится?

                                • 2
                                  Нет аватара Cromartie
                                  24.07.1614:06:56

                                  Прочих или равных у нас нет. Как Сталин говорил-других писателей у нас для вас нет. Есть такие вот, что есть. Другие могут быть через 15 лет. Вам сказать -вот давайте поживите пока на улице, а квартиру построим через 15 лет, наверное скажете-зимой особенно: сейчас давайте любую, лишь бы крыша над головой и тепло было, не так?

                                  Ну так по поводу чего возражение-то? Я не предлагаю жить на улице. Я лишь констатирую тот факт, что «перезимовать» можно и нужно в иномарках

                                  А кто сказал что цена для Ила не учитывается? В таблице все это есть, но для Ила в несколько раз меньше, т.к цена его меньше и проценты на эту цену меньше и налоги меньше в несколько раз.

                                  Учитывается, я не спорю. Только вот лизинговые затраты на Боинг в 10 раз почти выше, чем на имеющийся в собственности 96 при разнице в цене всего в 4 раза. Так что, очевидно, проценты по кредиту значительно меньше процентов за лизинг

                                  с чего это поплохело? Он вообще программист и про промышленность вряд ли что мо=джет сказать в масштабе всей страны. По логике-если конкуренты сильно цены подняли, есть возможность занять их место, ведь наш товар будут покупать лучше, а проблема была в засилии импорта, или как? Не было такой проблемы?

                                  Угу. Проблема в том, что свою продукцию наша микроэлектронная промышленность в основном производила в Юго-Восточной Азии. С соответствующими долларовыми затратами

                                  Как заправщик уже производят, а была речь о пассажирском на основе заправщика

                                  Как заправщик его никто никогда не производил. И даже не существовало заправщика на его базе. Так что, если речь идёт не о заправщике, идея, очевидно, провальная. Ну это же Рогозин, пора привыкнуть

                                  Наоборот, когда будет матчасть и будет что продавать, можно и конкуренцию допустить. Так во всех странах делали, при развитии своей, пока слабой промышленности. Это если все в рыночной парадигме делать. С чего появится матчать, если конкуренты все задавили, кто будет производить, если продукт конкурентов берут, а ваши самолеты-нет? Откуда деньги на наращивание матчасти и кто даст кредит, если у Вас продаж нет совсем?

                                  Откуда взялся SSJ? Откуда взялся МС-21? Как это смогли сделать не вводя никаких протекционистских мер, приводящих к удорожанию авиабилетов?

                                  По ьразным причинам и эти две и еще. А самая главная -усиление развития и создание условий для своего производителя

                                  Этот производитель, в итоге, начал чесаться вот только пару лет назад. Подозреваю, что после смены руководства

                                  И вообще то -есть и локализации -Либхер кое что делает, есть еще примеры, все возможно

                                  Для этого пошлины не надо вводить. По SSJ тоже много чего без всего этого локализуется

                                  А каков Ваш план-как надо? Покупать вечно Боинги и успокоится?

                                  Я вроде своё мнение по этому поводу десять раз высказал. Но кое-кто не читатель

                                  Отредактировано: Cromartie~16:11 24.07.16
                                  • -2
                                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                                    24.07.1615:55:20

                                    Ну так по поводу чего возражение-то? Я не предлагаю жить на улице.

                                    Я лишь констатирую тот факт, что «перезимовать» можно и нужно в иномарках

                                    Не нужно,вот эти 15 лет нет производства. Заводы не работают, оборудование тоже. Это-выгодно ли? Невыгодно. Отдавать по 100 и даже под 200 млн за иномарки -это выгодно ли? Влияние на всю экономику надо учитывать, надо учитывать занятость населения итп.

                                    Откуда взялся SSJ? Откуда взялся МС-21? Как это смогли сделать не вводя никаких протекционистских мер, приводящих к удорожанию авиабилетов?

                                    Можно итак, но мы рассуждаем не как тупо сделать по школьному, а ка по жизни лучше, и нетолько для авиа, а для всей эконмики. А питать конкурента все эти десятилетия-неочень хороший выход. Разрабатывать 15 лет, с затратами, которые непонятно когда окупяся и тратить миллиарды при этом на чужие самолеты? Сталин бы расстрелял за такое.

                                    Для этого пошлины не надо вводить. По SSJ тоже много чего без всего этого локализуется
                                    Пошлины во всем мире и во все времена использовали. Не надо тут представлять, что они не нужны.

                                    Я вроде своё мнение по этому поводу десять раз высказал. Но кое-кто не читатель
                                    Ваше мнение неправильное-ждать 15 лет и тратить при этом миллоиарды на поддержку конкурентоав, которые я думаю сидеть и ждать не будут и вряд ли удастся их вот так в легкую догнать. А время то ущло и самолеты все не летают.

                                    • 2
                                      Нет аватара Cromartie
                                      24.07.1617:14:38

                                      Не нужно,вот эти 15 лет нет производства. Заводы не работают, оборудование тоже

                                      МС-21 к нам с Луни прилетает? А SSJ?

                                      Отдавать по 100 и даже под 200 млн за иномарки -это выгодно ли? Влияние на всю экономику надо учитывать, надо учитывать занятость населения итп

                                      Хорошо. Восстановите производство Ил-96, будете отдавать за него те же 100 или 200 млн (если сможете его кому-то впарить), но при этом ещё и за билеты платить будете побольше. Выгодно, да?

                                      Разрабатывать 15 лет, с затратами, которые непонятно когда окупяся и тратить миллиарды при этом на чужие самолеты?

                                      Ну хорошо, восстановим производство Ил-96, которое НИКОГДА не окупится. В итоге новую матчасть будем разрабатывать не 15, а 30 лет. И тогда она тоже уж точно никогда не окупится

                                      Пошлины во всем мире и во все времена использовали. Не надо тут представлять, что они не нужны

                                      Я не говорю, что они не нужны. Я говорю, что они нужны тогда, когда есть свой конкурентоспособный товар. Вы можете ввести пошлины, в итоге покупать всё равно будут иномарки, только цены на билеты будут выше

                                      Ваше мнение неправильное

                                      Простите    . Я забыл, что есть только ваше мнение и неправильное

                                      вряд ли удастся их вот так в легкую догнать. А время то ущло и самолеты все не летают

                                      Т.е. SSJ — коллективная иллюзия? И МС-21, который можно считать состоявшимся проектом, который так или иначе вскоре будет в эксплуатаци?

                                      • -2
                                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                                        24.07.1617:58:23

                                        МС-21 к нам с Луни прилетает? А SSJ?

                                        Речь о другом размерном классе. Не надо всюду совать, ССЖ, тем более планы по пр-ву в разы не выполнены, МС-21 еще только авансы дает.

                                        Скажите, ПД-14 лучше, чем Пратт Уитни-1400?

                                        Ну хорошо, восстановим производство Ил-96, которое НИКОГДА не окупится
                                        Смотря при каких условиях, При пошлинах или скачке валют-не только окупится, но озолотит    

                                        В итоге новую матчасть будем разрабатывать не 15, а 30 лет
                                        Наоборот, на рабочем самолете постепенно внедрение упростит, как это Боинг нередко делает.

                                        Я не говорю, что они не нужны. Я говорю, что они нужны тогда, когда есть свой конкурентоспособный товар. Вы можете ввести пошлины, в итоге покупать всё равно будут иномарки, только цены на билеты будут выше
                                        Все зависит от размера пошлин. Во время перестройки иномарки почти не брали, дорого было в разы дороже. С увеличением импорта ВАЗ начал загибаться, хотя вроде бы конкуренция усиливается, по Вашему -должно быть все лучше и лучше, но-в конце концов-продажа ВАЗа иностранцам.

                                        Т.е. SSJ — коллективная иллюзия? И МС-21
                                        МС-21 пока иллюзия. И да, модно было уже давно запустить Ту-204, во время проектирования МС-21, завод для этого не нужен.

                                        • 2
                                          Нет аватара Cromartie
                                          24.07.1619:36:26

                                          Речь о другом размерном классе

                                          И что? Вы сказали, что оборудование не работает, заводы тоже. Я и спрашиваю, откуда SSJ взялся? Какая разница, какая размерность, и для того и для другого нужны и заводы и оборудование

                                          Не надо всюду совать, ССЖ, тем более планы по пр-ву в разы не выполнены, МС-21 еще только авансы дает

                                          А кто говорил, что будет легко?

                                          Скажите, ПД-14 лучше, чем Пратт Уитни-1400?

                                          Нет, это было бы слишком круто. Они сравнимы

                                          Смотря при каких условиях, При пошлинах или скачке валют-не только окупится, но озолотит

                                          Озолотит производителя, да. За счёт граждан

                                          Наоборот, на рабочем самолете постепенно внедрение упростит, как это Боинг нередко делает

                                          Ну и как «внедрить» на Ил-96 чёрное крыло"? В авиации любое «внедрение» чего-либо выливается в целую ОКР. Причём после проведения этой ОКР (на которую денежки нужно) нужно будет каждый болт сертифицировать в МАК, EASA и т. д. И это тоже денег стоит

                                          Все зависит от размера пошлин. Во время перестройки иномарки почти не брали, дорого было в разы дороже. С увеличением импорта ВАЗ начал загибаться, хотя вроде бы конкуренция усиливается

                                          Так это потому, что ВАЗ производил вёдра. Авиапром тоже начал немножк так загибаться в 90-е, даже несмотря на пошлины. Потому что не было у нас продукции, способной конкурироать. Теперь таковая есть. И пошлины вводить можно, ибо теперь действительно нефиг

                                          МС-21 пока иллюзия. И да, модно было уже давно запустить Ту-204, во время проектирования

                                          Ну так что его запускать, если он и так производится? Только вот продажа самолёта — это не то же самое, что продажа хлеба в магазине. Самолёты производят тогда, когда на них есть заказы. А где заказы на Ту-204. Нету, увы и ах

                                          Отредактировано: Cromartie~21:37 24.07.16
                  • 0
                    Denis Grabov
                    25.07.1615:53:37

                    Я тож не верю ,что большая стоимость топлива сделает Боинг дешевле ИЛ96. В Германии, когда неыть дорогая была, просто была наценка на билет за керосин, макс. процентов 10 от стоимости билета. Это тоже самое, как платить налоги на сигареты ,а потом с этих налогов будут развиваться стратегические отрасли. В Германии государство обучает ,например своих капитанов морских судов, хотя иностраннве капитаны меньше берут.Да и ресурс модернизации у ИЛ 96 есть. Ведь увеличили же дальность и грузоподъемность ИЛ 76 процентов на 15-20.

                    По крайней мере на внутренних рейсах государство может ,приказать" российским авиакомпаниям летать на своих самолетах. Кстати на внутренних рейсах керосин всегда российский, т. е. дешевле чем на внешних рейсах.кстати,зарлаты пилотов состалчют всего процентов 5 от стоимости эксплуатации, а 40% -стоимость топлива,по крайней мере так в Люытганзе.

          • -1
            Сергей Барановский
            23.07.1620:13:31

            Вот тут есть сравнение стоимости эксплуатации 96 и 767. Причём 96 купленный, а 767 — в лизинге ato.ru/content…67-300-na-opyte-aeroflota

            Отлично, а вы сами статью то читали? Вот что там написано:

            Таблица 5. Себестоимость летного часа Ил-96 и Boeing 767, долл.

            На владение (амортизация/лизинг)

            156,1

            1455,1

            На содержание и техническое обслуживание, ВС

            2183,6

            1405,2

            На авиаГСМ

            4165,9

            2625,0

            На экипаж

            737,7

            644,5

            По аэропортовому обслуживанию

            388,2

            324,4

            На аэронавигацию

            674,7

            592,8

            Итого

            8306,2

            7047,0

            Итого, по результатам эксплуатации, а не по выдуманным данным, на еще недоведенных до ума самолетах получилось стоимость часа полета оказалась всего на 17% выше (а учетом уплаты налогов за боинг было бы 13%)!!! И тут же уважаемый эксперт user78 ссылаясь на эту же статью пишет про 37% !!!

            Это как понимать? А если поставить движки ПС-90А-2, которые уже лет 7 как разработаны, а также учитывая устранение неизбежных для нового

            самолета недостатков, то получится на содержание и техническое обслуживание тратилось бы на 30% меньше, т. е. в районе 1500 $ (а не 2300 как в таблице выше). А значит итоговые расходы на час полета стали бы 7651 $, т. е. разница с боингом 767 стала бы еще меньше — всего 8%!

            С учетом девальвации в 2008-09 году, с 26 до 33 рубля за доллар, Ил-96 (на движках ПС-90А-2) уже в 2009 году сравнялся по затратам на час полета с боингом 767!!!

            Что уже говорить о девальвации 2014 года, а также учитывая снижение цены на нефть (и керосин соответственно) тут уже Ил был бы на 30% эффективнее Боинга. Был бы, если бы его не уничтожили — обучение пилотов, сервисные центры, смежные заводы, ориентированные на массовое производство и ненужные при «серии» пол самолет в год (хотя и на том спасибо СЛО )!

            Неправильно знаете. Эти самолёты (767 и 787) разделяют 30 лет. Удельный расход топлива у двигателя 767 (GE CF6) порядка 0,576 кг*кгс/ч, а у GEnx, ЕМНИП, он порядка 0,49, что уже есть 15%. Кроме того, 787 наполовину сделан из ПКМ, + имеет крыло бОльшего удлинения, + винглеты. Короче говоря, 30% запросто могут набраться

            Могут набраться и 100000000% ! Где факты? Какая разница в стоимости часа полета 767 и 787? Дайте ссылку на цифры. А то ссылаются на статью и пишут про 35%, а в самой же статье указано 18% -13%. Про новые самолеты — из-за экологических требований и повышения пресловутой топливной эффективности двигатели стали чуть ли не золотыми и очень сложными в обслуживании, и если они дают 15% экономии топлива, то на сколько повышаются затраты на их обслуживание? Короче нужны цифры реальных полетов реальных самолетов, а не обсчет сферического коня в вакууме.

            • 2
              Нет аватара Cromartie
              23.07.1622:02:15

              1. Ещё раз: в статье сравнивается стоимость эксплуатации ЛИЗИНГОВОГО 767 с КУПЛЕННЫМ 96. То есть сравнение изначально не в пользу Боинга, т.к. затраты на лизинг всегда больше затрат на амортизацию. А если сравнивать купленный Ил-96 с купленным Боингм? Подозреваю, что легко появятся те самые 37%, о которых говорил user77

              2. При замене ПС-90А на ПС-90А2 на 30% снизится стоимость обслуживания ДВИГАТЕЛЯ, а не САМОЛЁТА. Только вот ремоторизация на А2 выльется в целую ОКР, с последующим ростом пунктика «амортизация"

              3. ФАКТЫ, которых вы присите, уже приведены в моём посте выше. См. топливную эффективность двигателей 787 и 767. Касаемо стоимости обслуживания двигателей — таковая стоимость с каждым поколением СНИЖАЕТСЯ, а не повышается, так что эксплуатировать двигатели 787 будет дешевле, чем двигатели 767. Чтобы не было вопросов — усрицу ем по Жванецкому. То бишь сейчас говорю не как диванный эксперт, а как сотрудник отделения камер сгорания АО «Авиадвигатель»

              • 0
                Сергей Барановский
                23.07.1623:24:05

                ЛИЗИНГОВОГО 767 с КУПЛЕННЫМ 96

                А почему лизингового? Почему? Не потому ли что он стоил в три раза дороже ИЛ-а и его можно было взять только в лизинг, иначе не потянуть? Так это чьи проблемы — стоимости Ил-а или стоимости Боинга?

                А если сравнивать купленный Ил-96 с купленным Боингм? Подозреваю, что легко появятся те самые 37%, о которых говорил user77

                Подозреваете? 37? А почему не 137% или не 10000%? Можно факты? Я привел расчеты и данные взял из статьи оппонента. Будьте любезны, приведите свои расчеты. И не забываем, что с 2006 года доллар девальвировался почти в три раза, с 22 до 65. Это тоже учтите.

                При замене ПС-90А на ПС-90А2 на 30% снизится стоимость обслуживания ДВИГАТЕЛЯ, а не САМОЛЁТА.

                Есть еще ПС-90а-3, специально разработанный так, чтобы замена ПС-90а-1 была максимально простой. А судя по статье юзера78 именно по причине связанным с двигателем большинство проблем и оттуда такая стоимость. Я писал что не только движки, но и доводка самого самолета до ума привела бы к снижению на 30%. Тот же SSJ тоже до сих пор доводят до ума. да и Боинги новые.

                ФАКТЫ, которых вы присите, уже приведены в моём посте выше. См. топливную эффективность двигателей 787 и 767.

                Это не показатель. Нужна статистика по эксплуатации конкретных самолетов 767 и 787. Понятно что найти ее непросто, возможно она засекречена ЦРУ или Мосадом. Но вам, как работнику отделения камер сгорания АО «Авиадвигатель» возможно сделать это будет проще. Пока же бла-бла-бла и я думаю, и «подозреваю», т. е. не о чем.

                • 3
                  Нет аватара Cromartie
                  24.07.1611:46:07

                  А почему лизингового? Почему? Не потому ли что он стоил в три раза дороже ИЛ-а и его можно было взять только в лизинг, иначе не потянуть? Так это чьи проблемы — стоимости Ил-а или стоимости Боинга?

                  Учитывая, что в целом его эксплуатация дешевле, чем у Ила, его можно было и купить в кредит. Причём за те же деньги вместо семи Илов Аэрофлот мог бы эксплуатировать 8 Боингов. И вот, как оказывается, всё так и сложилось. Боинги-787 Аэрофлот ПОКУПАЕТ, а не берёт в лизинг

                  Подозреваете? 37? А почему не 137% или не 10000%? Можно факты? Я привел расчеты и данные взял из статьи оппонента. Будьте любезны, приведите свои расчеты. И не забываем, что с 2006 года доллар девальвировался почти в три раза, с 22 до 65. Это тоже учтите.

                  Вы не привели ни единого факта и никаких расчётов. У вас какие-то альтернативные расчёты получились, что при снижении на 30% затрат на обслуживание двигателя затраты на обслуживание самолёта тоже снижаются на 30%          . И при этом стоимость амортизации почему-то не возрастает          . Что касается девальвации — рубль тоже на месте не стоял, и цены, указанные для Ил-96 сейчас тоже совсем не такие же, как в 2006

                  А судя по статье юзера78 именно по причине связанным с двигателем большинство проблем и оттуда такая стоимость

                  Это не совсем так. Проблема не в том, что двигатель плохой, а в том, что их ЧЕТЫРЕ

                  Это не показатель. Нужна статистика по эксплуатации конкретных самолетов 767 и 787. Понятно что найти ее непросто, возможно она засекречена ЦРУ или Мосадом. Но вам, как работнику отделения камер сгорания АО «Авиадвигатель» возможно сделать это будет проще. Пока же бла-бла-бла и я думаю, и «подозреваю», т. е. не о чем.

                  Блаблабла ни о чём — это всё, что сказано вами выше. Вы делаете довольно странное утверждение о том, что как будто бы стоимость эксплуатации 787 должна возрасти, несмотря на то, что всегда от поколения к поколению она падает — на вас и лежит бремя доказательств

              • 0
                Denis Grabov
                25.07.1616:28:43

                А ведь сломался купленный Боинг плати за американскую деталь американским специалистам по западным ценам. А если Ил сломается -россиянам по российским ценам.Да и деньги в России останутся.А 787 больше вмещает пассажиров,т. е. не всегда будет полностью загружен и окупаться будет медленнее. Ведь главный козырь его -величина.По-моему Ил96 для внутренних рейсов нормально. Даже если не Ил96 не дадут большой выгоды-это поддержит производство, сохранит людей в отрасли. Думаю,это не может не окупиться долгосрочно.Кстати ,был самолет на метане. Оказалось, керосину не конкурент. А вот на жидком газе наверное мог бы и побороться с керосином. И был бы наверно экономичнее, т.к. испаряющийся пропан охлаждал бы воздух в компрессоре. И еще пропан наверно вдвое дешевле керосина

                • 0
                  tm tm
                  25.07.1616:41:09

                  А ведь сломался купленный Боинг плати за американскую деталь американским специалистам по западным ценам. А если Ил сломается -россиянам по российским ценам.

                  Весь вопрос в том, насколько часто ломается то, и другое. И как долго придется ждать американскую и отечественную деталь. При темпах производства один самолет в год вполне может получиться так, что потери от простоя сломанного борта сведут на нет всю экономию.

                  • 0
                    Denis Grabov
                    26.07.1613:04:01

                    Думаю лет через 10 будет сверхтяжелый грузовой ИЛ, а там недалеко и до современного транспортного самолета. А пока не все инженеры ИЛа и не все производственные мощности заняты работой над всем самым

                    новым, можно, наверное, остальных занять ИЛом-96.Ил-96 надо,на мой взгляд,рассматривать, как не дорогой способ сохранить ,свое".Если, конечно, Ил96 отвлечет силы от новых самолетов то он не нужен.

                    • 0
                      tm tm
                      26.07.1613:57:08

                      Занять свободных инженеров (если они есть) отработкой новых технологий на Иле вполне возможно. Но для этого достаточно Илов, которые заказывают Минобороны и СЛО — совершенно необязательно, как это предлагает Зафар, перекрывать кислород всем дальним авиаперевозчикам, запрещая им покупать иностранные машины и ждать, пока заводы смогут им поставить аналогичное количество «девяносто шестых».

                      • 0
                        Denis Grabov
                        26.07.1614:28:08

                        Полностью согласен.Принуждать к ИЛам только когда они есть.

      • 0
        Альфред Бестер
        23.07.1615:41:46

        Прекрасное сравнение. Наглядно показывает почему никакое массовое производство Ил96 не нужно. Вам бы неплохо это в отдельной статье оформить.

        • 0
          Омутин Зафар Омутин Зафар
          23.07.1616:28:11

          показывает почему никакое массовое производство Ил96 не нужно.
          А ничего нашего тогда не нужно. Все кто-нибудь да произведет. Западу мы как конкуренты не нужны, а скоро и Востоку тоже, нефть и газ они у нас купят, остальное продадут.

          • 0
            Альфред Бестер
            24.07.1603:00:26

            Вы еще предложите старый хлам типа Ту-134 строить. Строить нужно нормальные конкурентоспособные самолеты, а не 30летнее барахло реанимировать.

            • -2
              Омутин Зафар Омутин Зафар
              24.07.1607:06:32

              Строить нужно нормальные конкурентоспособные самолеты
              Надо то надо, только это -не дорогу перейти. Лет 10 прогнозируется на разработку, а ввод в пр-во и прочее? А что до этого лет 12-15, пешком ходить, а если санкции и прочее? А чем эти 15 лет будут специалисты по дальнемагистральникам заниматься, рабочие и поставщики комплектующих, терять квалификации или вообще бросать это дело-авиапром? И мы будем своих конкурентов растить при этом.

              а не 30летнее барахло реанимировать
              Во первых не барахло. С чего это такое отношение? Еще как обзовете? Типа «патриот»?

              Во вторых, Боинг напрмер по 40 лет свои самолеты выпускает, с небольшими модернизациями, и ничего. Если агрегат работает и обеспечивает нужные параметры-в чем проблема? Знаю множество примеров, когда новое хуже старого, а по некоторым параметрам-так сплошь и рядом новое ненадежней и срок службы мизерный.

              Отредактировано: Омутин Зафар~09:09 24.07.16
              • 0
                Альфред Бестер
                24.07.1615:17:41

                А что до этого лет 12-15, пешком ходить, а если санкции и прочее?
                А до этого продолжать летать на, А и Б. Все равно производство будет малосерийное и в случае санкций как вы говорите заменить их будет нечем.

                Во вторых, Боинг напрмер по 40 лет свои самолеты выпускает, с небольшими модернизациями, и ничего. Если агрегат работает и обеспечивает нужные параметры-в чем проблема?

                Выпускать с обновлениями можно успешные модели. Ил-96 таковым не является. Вся проблема как раз в том, что нужные параметры он не обеспечит.

                • -1
                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                  24.07.1615:46:13

                  А до этого продолжать летать на, А и Б. Все равно производство будет малосерийное и в случае санкций как вы говорите заменить их будет нечем.
                  Идет информационная, экономическая и прочая война РФ с Западом. Их агенты убивают русских на Донбассе. Отдавать им деньги на которые они нас же убивают?

                  В случае санкций надо свои и производить.

                  Выпускать с обновлениями можно успешные модели. Ил-96 таковым не является. Вся проблема как раз в том, что нужные параметры он не обеспечит.
                  Успех дело относительное. какие успешные у нас? При каком влиянии на всю в целом эконмику страны?

    • 10
      Нет аватара creaze
      22.07.1619:16:27

      Он устарел лет двадцать-тридцать назад.

      Авиакомпании нужен агрегат по зарабатыванию денег в поточном режиме, который:

      — потребляет минимум керосина на пассажирокилометр,

      — быстро и бесперебойно (т.е. как можно дешевле) готовится к вылету,

      — надёжен и не простаивает (т.е. обслуживается как можно дешевле и предсказуемо).

      Ил-96-300 оснащён двигателями родом из 60-70-х: не очень экономными, с низкой двухконтурностью (и потому повышенным расходом на малых скоростях) и т. д. Современные гражданские двигатели мы только-только учимся строить (см. ПД-14). Из-за рок-н-рольных характеристик двигателей, их потребовалось четыре, что по нынешним временам анахронизм: современные широкофюзеляжники уже все двухмоторные (за исключением самых больишх). Т. е., поставить современные движки не получится: планер надо переделывать.

      Для подготовки к вылету самолёт должен быть технически совершенным, а оборудование ил-96 родом из 80-х. То, что на А330 можно сделать за час, на нём придётся делать два. Каждый вылет. Переоборудовать самоль можно, на планер это не повлияет, но оборудование надо всё-таки произвести, а потом адаптировать. Этим занимаются на МС-21.

      Чтобы у самолёта был вменяемый межремонтный ресурс и не было простоя из-за запчастей, производитель должен предоставить покупателю чёткий детализированный план по обслуживанию и запчасти — по быстрому и предсказуемому расписанию. В СССРе по ряду причин ни то ни другое принято не было, надо было создавать с нуля. Создавать с нуля трудно по-любому, но нашему отечеству в девяностые и двухтысячные было и не до того: элиты были заняты растаскиванием ликвидных активов (производство широкофюзеляжных самолётов к таким не относится), а пролетариат гордо ждал, когда ему вернут всё как раньше — его так воспитали при Брежневе.

      Поэтому, сопровождать самолёты мы начали учиться только с Суперждета.

      Через всё перечисленное, в коммерческой эксплуатации Ил-96 в нынешнем виде в лучшем случае на десятки процентов менее эффективен, чем импортный аналог. В итоге, нужен новый двигатель, планер под него и новое оборудование. Это означает новый самолёт. Увы.

      А вот правительственный перевозчик на эти недостатки может позволить себе закрыть глаза: интенсивность полётов у него в разы ниже, задачи заработать денег не стоит, а независимость от импортных запчастей и услуг имеет особенную ценность.

      Сказав всё это, присоединяюсь к грустному сожалению, что у такого красивого самолёта так печально сложилась судьба.

      • -2
        Константин Рубцов Константин Рубцов
        22.07.1619:28:09

        Спасибо за объективность. ИМХО, вся проблема в устаревших безнадежно двигателях. Неужели настолько сложно перейти на двух двигательную схему? Обидно за самолет.

        • 1
          Нет аватара Василий Похмелкин
          22.07.1619:32:22

          они под крылом просто не поместятся ввиду габаритов

        • 12
          user78 user78
          22.07.1620:14:20

          Спасибо за объективность. ИМХО, вся проблема в устаревших безнадежно двигателях. Неужели настолько сложно перейти на двух двигательную схему? Обидно за самолет.

          не только в двигателях, но и в крыле. Крыло у Ил-96 устаревшее, нужно новое — композитное. И экипаж Ил-96 трехчленный (на всех современных лайнерах 2 члена экипажа). А если заменить крыло, двигатели, авионику, добавить композитов в фюзеляж — то это практически эквивалентно разработке с нуля нового самолёта.    

          У нас тут был человек с ником Aerodinamik, по его словам в частности он занимался проектированием крыла для Boeing-737. Я даже с ним спорил о судьбе Ил-96, но его аргументы в конечном итоге оказались убедительными. Вот его цитаты про Ил-96:

          Да забудьте Вы уже про Ил. Его время прошло еще лет 15 назад. С подачи конкурентов концепция 4х-двигательного самолета неактуальна в принципе. Надо новый самолет проектировать, с нуля.

          У меня сейчас на столе лежит книга по аэродинамике пассажирских самолетов, книга уже относительно старая и там есть сравнения аэродинамических характеристик некоторых самолетов включая Ил96. Где-то лучше, где-то хуже одноклассников конца 80х годов — в общем, нормальный самолет. Громадный потенциал запоздал на 15 лет минимум, об этом я и писал. 2 поколения широкофюзеляжников уже прошло.

          Модернизировать Ил-96 на 2 двигателя — это читай спроектировать новый самолет.

          Тем не менее Ил-96 все равно тяжелый.

          Я вообще-то реалист, да и авиационной промышленности мне довелось поработать — так что я имею представление о том как оно происходит в действительности, не из гугла. Перед западным не заискиваю, мне так же обидно, что мы много чего упустили в 90х, и конкурировать со старым багажом уже не получится. Ну разве только в условиях железного занавеса. Поэтому нужно создавать новое с нуля.

          Очень правильно, что в России разработали с нуля Суперджет, вместо того чтобы вечно сидеть с Ту-134. В итоге Суперджет не только на голову превзошёл своего советского предшественника, но и по ряду параметров опережает или конкурирует на равных с современными иностранными лайнерами того же класса.

          И очень правильно, что вместо того чтобы сидеть с устаревшими Ту-154/Ту-204 был разработан новй МС-21, в чем-то превосходящий даже самые новейшие иностранные аналоги.

          Так же и с Ил-96 — его время в коммерческих авиакомпаниях прошло, как прошло время Ту-114, Ту-134 и Ту-154. Это конечно немного грустно, но надо двигаться дальше и разрабатывать новые самолёты, ещё лучше прежних.

          Отредактировано: user78~22:49 22.07.16
          • -2
            Омутин Зафар Омутин Зафар
            22.07.1620:35:41

            А если заменить крыло, двигатели, авионику, добавить композитов в фюзеляж — то это практически эквивалентно разработке с нуля нового самолёта.

            Постепенная замена-это проще, чем сразу все новое. И было бы производство и наращивание компетенций конструкторов и работников, получение ими прибыли и производственного и конструкторского опыта, и независимость страны от западных поставщиков самолетов.

            Очень правильно, что в России разработали с нуля Суперджет, вместо того чтобы вечно сидеть с Ту-134. В итоге Суперджет не только на голову превзошёл своего советского предшественника, но и по ряду параметров опережает или конкурирует на равных с современными иностранными лайнерами того же класса.

            Было бы еще лучще если все-таки раньше начали переходить на нашу авионику и наши авиадвигатели, а не только после санкций и понимания что без импортозамещения совсем никак.упование на запад к хорошему не приведет. Покупка готового развитию мало способствует.

            Модернизировать Ил-96 на 2 двигателя — это читай спроектировать новый самолет.
            Во первых несколько сомнительное утверждение. Во вторых-почему бы и не проектировать. Вот новость от КБ Ильюшина о возобновлении пр-ва Ил-96:

            http://www.interfax.ru/russia/477905

            Отредактировано: Омутин Зафар~00:11 23.07.16
          • Комментарий скрыт по причине низкого рейтинга. показать
            • 9
              Нет аватара AbrValg
              23.07.1602:48:16

              Что в нем собственно российского
              О, давненько не было набросов о том, что в Суперджете нет ничего российского. Уже с годик как    

              • Комментарий удален
          • 4
            AleksM AleksM
            23.07.1608:04:11

            С точки зрения рынка — совершенно очевидно. С точки зрения первого лица взрослой страны — хрен бы меня заставили летать на двухдвигательном имея более надежный четырехдвигательный, пусть он даже значительно менее экономичен.    

            Абсолютно согласен, что свежее проектирование, композиты, авионика и ПДшки дадут уже совершенно другой борт.

            Это даже на примере трудяги «аннушки» прослеживается: несмотря на старания СибНИА выгодно ремоторизировать АН-2 приходим или к рыночным сложностям (На сегодняшний день в СибНИА осуществляется мелкосерийное производство ТВС-2МС. Выпущено более 20 машин, около десятка из которых уже трудится у эксплуатантов в России, остальные пока ожидают своих владельцев.) или получаем другой самолёт.

            Но и наличие технологии постройки собственных широкофюзеляжников — весьма немаловажный фактор.

      • 1
        Омутин Зафар Омутин Зафар
        22.07.1620:33:41

        а пролетариат гордо ждал, когда ему вернут всё как раньше
        Интересно-что предполагалось бы в действиях пролетариата?

      • -9
        Нет аватара amtop
        22.07.1622:42:36

        Сказав всё это, присоединяюсь к грустному сожалению, что у такого красивого самолёта так печально сложилась судьба.

        В судьбе Ил-96 или Ту-204, как капле воды, отразилась судьба всей страны… кто-то из великих и мудрейших перепутал в свое время застой с заделом… во всем… не только в авиации… остальные поверили… в тупом демократическом большинстве своем… похоронили «Буран»… утопили «Мир»… позволили безнаказанно утопить «Курск»… потеряли «Орланы»… потеряли все авианесущие крейсеры, кроме одного… с истребителем 5-го поколения отстали на 20 лет минимум… с ПС-90А на четверть века тормознулись… теперь и это для нас успех… авианосца полноценного как не было, так и нет… а ведь мог бы давно уже быть… но нет — решили «перестроиться»… про «ускорение» уже и вспоминать неполиткорректно кагбэ… да и некому уже стало… с чего все начиналось-то… кто помнит… вот и результат.

        • 3
          Нет аватара ardenoux
          22.07.1623:01:29

          Да ладно бред многоточечный постить — за прекрасное прошлое, по которому нынче столько ваших соплей, вы и волос не потеряли, страдалец)) «Мир» с «Бураном» к нынешней России имеет такое же отношение, как 150 к 250. То есть, совсем не похоже.

          А тоска болтливая всепропальщиков понятна — самолет новый сделали, время слёзки лить    

          • -4
            Нет аватара amtop
            23.07.1600:03:58

            Насчет Вашего хамства по поводу соплей и болтливости и насчет глупой Вашей грубости насчет волос, бреда и всепропальщиков — это пусть останется на вашей (плебейской) совести. Тут я с вами спорить не собираюсь. А вот насчет «Бурана» и его судьбы мог бы тут по-подробней рассказать, да, видимо, незачем и некому. И по поводу судьбы затопленного «Мира» тоже. Уже при Путине, кстати, если кто не забыл. Лично много лет Глеба-Евгеньевича Лозино-Лозинского знал, и много лет в одном доме жили. Уж кому-кому, а ему-то я верю. И верил ему до самой его кончины по-настоящему. Если Вы, конечно, представляете, о ком я. И насчет «Бурана», и насчет судьбы страны, насчет заделов и «застоев», и насчет иудиного предательства Горбачева с его слов мог бы тут кое-чего непечатного порассказать. И про то как кое-кто из власть имущих во времена «конверсии» арифметические знаки с точностью до плюс на минус перепутал. Да, видимо, некому тут особо. Но Вам-то к чему? Да и не интересно никому. И напрасно тут кое-кто думает, что «Мир» с «Бураном» к России никакого отношения не имеют. Это глубокое заблуждение. И убогое, конечно. Когда полетит возвращаемая «Ангара», вспомните так о «Буране» и НПО «Молния» и «Энергия» на минуточку. Может, какая здравая мысль и промелькнет. Не станете же Вы думать, что все это с неба упало. И когда Россия свою секцию от МКС отстыкует или свою станцию на базе существующих и еще не запущенных к ней модулей начнет строить, может, и про «Мир» кто-нибудь из здешних обитателей тут вспомнит ненароком.

            Отредактировано: amtop~02:22 23.07.16
            • -6
              Нет аватара ardenoux
              23.07.1600:30:28

              Он всего пятнадцать лет, как ушел( Что ж вы его имя то трепите — «знал"щики уевы…

                 

              Точно — «не плебеи». Быдло обыкновенное.

            • 6
              Нет аватара AbrValg
              23.07.1602:52:04

              А вот насчет «Бурана» и его судьбы мог бы тут по-подробней рассказать, да, видимо, незачем и некому.
              Вы просто были так заняты набрасыванием дерьмеца на российский автопром в теме про самолёты, что на рассказы о Буране не осталось сил.

        • 0
          Нет аватара Cromartie
          23.07.1602:24:22

          похоронили «Буран"

          И слава Богу. Это та же самая убогая концепция Шаттла

          утопили «Мир"

          Мир провел на орбите значительно больше задуманного. Если бы его не утопили, он утопился бы сам. И не факт, не где-нибудь в реке посреди Москвы

          позволили безнаказанно утопить «Курск"

          Безнаказанно? Увы, наказывать за это надо было бы кого-то из Нерушимого © за принятие на вооружение заведомо убогих и ненадёжных торпед

          с истребителем 5-го поколения отстали на 20 лет

          Опять же, исключительно благодаря непревзойдённым гениям из Советского Союза, которые вместо нормального самолёта родили убогий МиГовский 1.44

          Когда полетит возвращаемая «Ангара», вспомните так о «Буране» и НПО «Молния» и «Энергия»

          Буран, НПО Молния и Энергия ни к Ангаре, ни к тематике возвращаемых ступеней ни мвлейшего отношения не имеют

          Отредактировано: Cromartie~04:26 23.07.16
      • -1
        Омутин Зафар Омутин Зафар
        23.07.1616:30:42

        Авиакомпании нужен агрегат по зарабатыванию денег в поточном режиме, который
        Вот лет через 50 будут еще более экономичные возможно самолеты, а нынешние-будут сравнительно неэффективными. И почему мы сейчас на них летаем-и ничего? Призапрете на ввоз авиаимпорта, наши конструкторы и заводы получат возможность работать и улучшать, а если покупать за бугром-не будет стимула.

        • 0
          Альфред Бестер
          24.07.1603:03:58

          Вот когда будут более экономичными, тогда и перестанем летать на старых. Если просто запретить импорт, то ничего нового конструкторы делать не будут, просто будут впаривать старые модели. Авиастроение начало отставать еще в конце 70 — начале 80х как раз по причине отсутствия конкуренции. Какой бы самолет не сделали, Аэрофлот его все равно брал.

          • -1
            Омутин Зафар Омутин Зафар
            24.07.1607:20:56

            Вот когда будут более экономичными, тогда и перестанем летать на старых
            Ну так они экономичные в сравнении с прежних поколенийочему мы должны смотреть на Боинги, и не защищать свой рынок? В ЕС запуск ракеты Ариан обходится дороже намного нашего Протона, однако они продолжают запускать. Не хотят рушить свой космос.

            Если просто запретить импорт, то ничего нового конструкторы делать не будут, просто будут впаривать старые модели.
            Наше оружие не имеет давления импорта, однако новые модели появляются, и мы даже экспортируем. Эт о как это так?

            Все должно быть в меру и последовательно. Когда создадим конкурентные модели, вт.ч по сервису и доставке запчастей, а также по политическому влиянию, тогда можно открывать свой рынок. А до этого надо учиться делать, а без производства это только эльфы считают, что можно учиться и совершенствоваться в конструировании, производстве, в сервисе и продажах.

            Еще факты.

            В СССР самолеты совсем не импортировали, однако мы первыми вывели Ту-104 реактивный пассажирский, первый в мире сверхзвуковой Ту-144, с чего бы это?

            Какой бы самолет не сделали, Аэрофлот его все равно брал.
            В чем трагедия, не понимаю. Самолеты делали хорошие. И кстати, была конкуренция между Ил, Ту и Як.

            Американские самолеты долго, до появления Айрбаса в 80-х годах, также не имели серьезной конкуренции, и что? Боинг не развивался? Да нет, модели постоянно обновлялись.

            • 0
              Альфред Бестер
              24.07.1615:22:31

              Военка всегда была на уровне, потому, что военные требовали чтоб их оружие было как минимум не хуже западного. А в авиации вы приводите примеры из 50-60х когда оно еще было на уровне с западным, а вот в 70-80х отстали и сильно отстали. Заметьте еще до Горбачева. Про боинг вы хороший вопрос задали. Почему не имея конкурентов на своей территории боинг развивался, а советское авиастроение заглохло.

              • -2
                Омутин Зафар Омутин Зафар
                24.07.1616:04:31

                Почему не имея конкурентов на своей территории боинг развивался, а советское авиастроение заглохло
                ответ простой-ничего в СССР не заглохло, а выпускалось столько сколь до сих пор не могут в РФ-это простой факт.

                Военка всегда была на уровне, потому, что военные требовали чтоб их оружие было как минимум не хуже западного.
                Точно так же можно было требовать, чтобы гражданские были не хуже западных. Отстали в 80-х. не «сильно», а немного.

      • 0
        Омутин Зафар Омутин Зафар
        23.07.1616:33:53

        пролетариат гордо ждал, когда ему вернут всё как раньше — его так воспитали при Брежневе.

        А что дожен был делать пролетариат? И что сейчас он должен или может сделать-скинуться всем миром ма постройку самолетов? Крестьянство и интелигенция и прочие -тоже ни шиша не делало. Может, купечество старалось для авиа? Нет, в металлолом сдавало и нефтью барижило. При чем тут пролетариат, Вы кто, сами то?

    • 0
      samgalaxyace123 galaxyace123 samgalaxyace123 galaxyace123
      23.07.1609:14:43

      На двигатели посмотрите.

      Там же не экономичные здоровенные турбовентиляторы, а мощные маленькие турбореактивные.

      Это фактически военный самолёт, и его скорость и мощность гражданским не нужны.

      • 1
        Нет аватара Cromartie
        23.07.1612:15:11

        Там же не экономичные здоровенные турбовентиляторы, а мощные маленькие турбореактивные

        Ничего не понял из сказанного

        Турбовентиляторный двигатель — это и есть турбореактивный, точнее, частный случай турбореактивного с большой степенью двухконтурности.

        На Ил-96 как раз стоят турбовентиляторные

        Это фактически военный самолёт, и его скорость и мощность гражданским не нужны.

        Совершенно типичнейший пассажирский самолёт с совершенно типичной для пассажирского самолёта скоростью в 0,8-0,85 М

        Отредактировано: Cromartie~14:16 23.07.16
      • 0
        Омутин Зафар Омутин Зафар
        23.07.1616:38:27

        его скорость и мощность гражданским не нужны.
        и скорость и мощность на таком же уровне как у конкурентов.

    • -5
      Георгий Шарков Георгий Шарков
      23.07.1616:35:13

      С лайнером все в порядке, у нас не в порядке с внедрением инноваций. Если иетересует, то выступление Лорена Грэхема в СПб все объясняет. Видео есть в ютуб.

  • 7
    exhausted1987 exhausted1987
    22.07.1621:28:48

    Надеюсь, производство Ил-96 продолжится и для других госструктур, в которых западные самолёты были бы не уместны.

    А потом и новый широкофюзеляжник с новыми двигателями будет, а благодаря Илу авиапром как раз сохранит компетентность производства таких машин, что-бы с нуля всё не начинать.

  • 2
    чебурашка1974 чебурашка1974
    22.07.1621:48:12

    недавно был скандал с европейскими автомобильными двигателями.если не ошибаюсь’фольксвагенами' выяснилось что заявленный в технической характеристике расход топлива значительно ниже фактического.не удивлюсь если то же касается и авиационных двигателей\естественно импортных\.что касается ИЛ-96.хотелось бы узнать соответсвуют ли они требованиям ИКАО по шуму.в конце концов двигатели можно поставить ПД-14.

    • 5
      Константин Рубцов Константин Рубцов
      22.07.1622:39:01

      Про расход топлива в авиации все несложно, это проверяется на практике в первых полетах )). Там, знаете ли, в рекламных целях не укажешь низкий показатель.

    • -1
      Нет аватара amtop
      23.07.1600:38:18

      У ПД-14 тяга 14 тс, что следует из его названия. Для Ил-96 нужно минимум 16 на каждый двигатель. А лучше 18.

      • 0
        Омутин Зафар Омутин Зафар
        23.07.1616:40:17

        У ПД-14 тяга 14 тс, что следует из его названия. Для Ил-96 нужно минимум 16 на каждый двигатель. А лучше 18.
        ПД-14 чуть мощней стоящих на Ил-е ПС-90. И этой тяги достаточно.

        • 0
          Нет аватара Cromartie
          23.07.1617:02:45

          ПД-14 слабее на 2 тонны

          • 0
            Омутин Зафар Омутин Зафар
            23.07.1617:30:36

            ПД-14м — 15.6 тонн на взлете. Вполне заменит.

            • 0
              Нет аватара Cromartie
              23.07.1622:05:32

              Т. е. снижение тяги на 1600 кгс вам кажется несущественным?

              • 0
                Омутин Зафар Омутин Зафар
                23.07.1622:25:24

                Откуда 1600? 16 т и 15.6т разница всего 400 кГ.

                Отредактировано: Омутин Зафар~00:26 24.07.16
                • 0
                  Нет аватара Cromartie
                  23.07.1623:19:49

                  Оттуда, что 4 двигателя

                  • 0
                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                    23.07.1623:55:46

                    Для ПД-14м прописано, что пойдет на моторизацию Ил-96, видимо хватает, возможно 16 тонн избыточно и расход растет. Для чего то именно эти параметры планировались.

                    • 0
                      Нет аватара Cromartie
                      24.07.1611:49:15

                      Помню, что что-то вроде этого говорили о Ту-204 и Ил-76. Про 96 — нет, не помню. Тем более, что мы с вами оба понимаем, что этому громадью планов никогда не быть

                      • 0
                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                        24.07.1612:08:11

                        что мы с вами оба понимаем, что этому

                        громадью планов никогда не быть

                        Вам так хочется видимо. Не особенно и громадье. Не от нас зависит, так зачем обсуждать именно в отрицательном ключе, не пойму.

                        По 96-му на вики прописано в таблице с ПД-14м.

                        • 0
                          Нет аватара Cromartie
                          24.07.1612:48:59

                          Вам так хочется видимо. Не особенно и громадье

                          Касательно Илов-96, Ту-204 и прочих — именно что громадьё. О них с начала 90-х было много балаболия с нулевым выхлопом. Сейчас, когда готовится МС-21 и уже начали проектировать новый двигатель для нового ДМС, это громадьё лично я иначе как фоновые помехи не воспринимаю

                          • 0
                            Омутин Зафар Омутин Зафар
                            24.07.1614:16:54

                            уже начали проектировать новый двигатель для нового ДМС
                            Ожидаемые сроки? Ожидаемые затраты? До тех пор-сидеть ровно и кормить конкурентов? Ариан вот обходится дороже, но ЕС его используют.

                            • 1
                              Нет аватара Cromartie
                              24.07.1614:46:32

                              Нет, давайте лучше выстрелим себе в ногу, лишимся возможности летать зарубеж и поднимем цены на авиабилеты до небес

                              • -1
                                Омутин Зафар Омутин Зафар
                                24.07.1616:01:36

                                А куда за рубеж? Везде теракты ,да и в РФ большинство в стране летает. За рубеж пусть на тех самолетах, что можно летать летают.

                                А усилят санкции -что запоете, где запчасти для Ваших любимых Боингов брать будете? Вы рассуждаете как будто нет ничего, как будто на границах не стреляют, санкции против нас не вводят, и ПРО не размещают рядом с нами.

                                • 0
                                  Нет аватара Cromartie
                                  24.07.1617:22:11

                                  А куда за рубеж? Везде теракты ,да и в РФ большинство в стране летает

                                  Ой не знаю. Ведь куда-то за рубеж Аэрофлот летает же, да? Вот видимо не знают, что Зафар Омутин из интернета сказал, что некуда летать зарубеж Аэрофлоту

                                  а рубеж пусть на тех самолетах, что можно летать летают

                                  На каких же это, если вы все иномарки предлагаете выпилить? SSJ только по нормам ИКАО проходит, но он регионал. Ту-334 не только ИКАО, но даже наш родной МАК не сертифицирует и не пускает даже на регулярные авиалинии внутри страны. Ту-204СМ разве что. Больше ничего

                                  А усилят санкции -что запоете, где запчасти для Ваших любимых Боингов брать будете?

                                  Ох, да. Санкции. Мне разговоры о скорых санкциях, которые прям завтра обрушатся на нашу голову напоминают стоны белоленточников о том, как запад перестанет у нас углеводороды покупать и отключит от СВИФТа

                                  • 0
                                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                                    24.07.1618:05:44

                                    Мне разговоры о скорых санкциях, которые прям

                                    завтра обрушатся на нашу голову напоминают стоны белоленточников о том, как запад перестанет у нас углеводороды покупать и отключит от СВИФТа

                                    Я в отличие от них эти санкции приветствую. И нечего продавать углеводороды. Надо работать, ручками, и головой, а не барыжить.

                                    • 0
                                      Нет аватара Cromartie
                                      24.07.1619:46:26

                                      Я тоже приветствую некоторые санкции. И даже в какой-то мере приветствую девальвацию, для продажи наших ГТУ это просто манна небесная

  • 0
    чебурашка1974 чебурашка1974
    22.07.1622:57:39

    ДАЕШЬ пд-14\18\35\ на ИЛ-96

    • 2
      Нет аватара amtop
      23.07.1601:53:27

      4 ПД-35 на Ил-96? Это же по 35 тонн-силы тяги на каждый двигатель. всего 140 тс получается. А зачем столько? Чтобы на сверхзвуке на короткие расстояния летать?     В том и фишка, что когда у России будет современный ПД-35 (хотя бы лет через 5 хорошо бы), можно будет строить 2-двигательные широкофюзеляжники на 300 и более мест. Как это Боинг с Эрбасом давно делают. Для 4-моторных самолетов уже коммерческой шиши нет. Кроме гиганта А380 может быть. И то не факт, что они выживут. Даже самолеты-заправщики сейчас начинают 2-моторные, а базе грузовых и пассажирских проектировать.

      Отредактировано: amtop~03:57 23.07.16
  • 0
    чебурашка1974 чебурашка1974
    22.07.1623:19:10

    что у ИЛА по шуму

  • 0
    Нет аватара Dean
    23.07.1601:08:37

    Передали 96022. 23 передадут позже.

  • -6
    Сергей Шеломенцев
    23.07.1606:10:56

    А зачем Управлению делами Президента России вообще нужны более 58ми воздушных судов?    

    Ну у Правительства США, ни у Китайского нет Такого обширного парка самолетов и вертолетов.

    Ну 10-15 самолетов это чисто Воздушные пункты управления и связи, хотя тоже не понятно … зачем столько то ???

    Остальные чего делают вообще, кого возят и куда? И почему этого нельзя сделать коммерческими бортами ?

    Это же бешенные бабки тратятся только на их содержание, обслуживание и зп персоналу.

    Отредактировано: Сергей Шеломенцев~08:13 23.07.16
    • 5
      Nikituchka Nikituchka
      23.07.1607:10:16

      А вы сравнивали с американскими и китайскими? Намного меньше прям? Где таблица? Это раз.

      Вы предлагаете сотрудникам аппарата Министерства Обороны, летать обычными бортами? Ну да. Пусть у какого-нибудь зам-командующего Воздушно-Космических Сил, украдут секретные данные, пока он в туалет будет ходить, или его самого похитят и убьют пока он будет добираться из обычного гражданского аэропорта до военного аэродрома рассоложенного у чёрта на рогах. Сотрудникам СВР и ГРУ тоже необходимо летать обычными гражданскими бортами, причём с обязательным предъявлением служебных удостоверений в аэропортах.        

      Не смешите в общем набросами. Это два. Мы не Исландия, не Ирландия и даже не Люксембург. Мы Великая страна, единственная в мире держава способная открыто бросить перчатку в исключительных янексов. И нашей Великой страной необходимо оперативно и эффективно управлять.

      Отредактировано: Nikituchka~09:26 23.07.16
      • -6
        Константин Рубцов Константин Рубцов
        23.07.1608:27:58

        Бросить можем, только, объективно, степень ответа зависит исключительно от янкесов.Как и экономика России в целом.

        • Комментарий удален
          • -4
            Константин Рубцов Константин Рубцов
            23.07.1609:31:23

            Вы шутите? Экономика России целиком и полностью, в данный момент зависит от Запада, как мы его называем. Технологии, станки, роботизированные комплексы, программное обеспечение, проекты типа Сабетты, это все не наше, к сожалению. Есть точечные вещи и несколько предприятий в сегменте оборонки, которые обладают схожими компетенциями, но и только. Не считая сельского хозяйства и то, весьма условно, потому что племенное стадо не наше, к примеру. России надо четкую программу и лет 50 нормального развития,чтобы преодолеть разрыв.Настоящие санкции со стороны запада могут нанести невероятный удар по нашей экономике. Слава богу, что Путин это прекрасно понимает.

          • -3
            Константин Рубцов Константин Рубцов
            23.07.1609:32:33

            И не забывайте, что мы, это 2 процента ВВП мира и двухсторонний процесс, это нужно нам самим, в первую очередь.

            • Комментарий удален
              • -4
                Константин Рубцов Константин Рубцов
                23.07.1610:35:21

                Ну, не от всего, конечно)). Но от многого и многого, в первую очередь от спроса на наши сырьевые товары и первичной переработки. Здесь, как говорится, лучше перебдеть)). А по номиналу да,по ввп где-то 9-10, по ППС положение получше, 6-7.

              • 0
                Омутин Зафар Омутин Зафар
                23.07.1616:46:40

                Я не верю в тотальную зависимость от всего.
                Верить не надо, надо знать, это есть в стат сборниках-импорт станков-80%, и это при условии сборки здесь из импортных комплектующих. Не тотальная, не 100% но ключевые компетенции во многих отраслях утеряны, мощнейшие предприятия порущены, например электроника, остались небольшие пр-ва микросхем, для военки, не более.

                • 1
                  Nikituchka Nikituchka
                  23.07.1617:48:06

                  Да не утеряны компетенции. Старый советский станок или станок начала 90-х, мы собрать можем на раз. Но зачем он нам нужен. Нам нужны современные технологические станки. Поэтому и переносим сначала отвёрточную сборку в Россию, а после локализации начинаем производить уже свои станки. Пример АвтоВАЗа, Суперджета налицо.

                  • -1
                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                    23.07.1618:08:02

                    Пример АвтоВАЗа, Суперджета налицо.

                    В чем пример? переняли ли мы у французов технологии камеры сгорания? Нет, ни разу.

                    Вот что говорит Главный конструктор ПД-14 -не военного двигателя:

                    Запад нам не поможет

                    А.Иноземцев напомнил, что, когда разработчик и ОДК проанализировали ситуацию на мировом авиарынке, стало совершенно ясно, что российские авиадвигателестроители никогда не смогут получить доступ от западных коллег к современным материалам, которые на Западе тем или иным образом запатентованы, «загрифованы», залицензированы, и находятся под полным контролем западных компаний. Поэтому необходимы собственные отечественные материалы. ВИАМ создал материалы, которые используются в проекте ПД-14.

                    http://www.aviaport.ru/news/2012/04/16/233024.html

                    Отредактировано: Омутин Зафар~20:09 23.07.16
                    • 4
                      Нет аватара Cromartie
                      23.07.1622:12:06

                      Технологий камеры сгорания от французов мы не получили. Зато научились современным методикам проектирования (в частности, вентилятора с широкохордными полыми лопатками, корпуса вентилятора из ПКМ, способного задержать лопатку при её обрыве и т.д) и испытаний ГТД, набрались опыта по сертификации в EASA. Плюс некоторые технологии получили (не касающиеся материалов, конечно, тут Александр Александрович стопроцентно прав). Гипотетический стопроцентно православный двигатель для Суперджета мы могли бы без французов до сих пор не сертифицировать. Короче говоря, не надо недооценивать французов. То, что они там напроектировали в компрессоре высокого давления в SaM-146 — это, конечно, не шедеврально, но в целом сотрудничество с ними пошло отрасли на пользу

                      • -1
                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                        23.07.1622:32:20

                        Зато научились современным методикам проектирования (в частности, вентилятора с широкохордными полыми лопатками
                        Такие вентиляторы мы сами разрабатывали, французы горячую часть делают, мы-холодную. И пермяки для ПД-14 такие лопатки делают, а им французы ничего не передавали.

                        Плюс некоторые технологии получили
                        Это слухи наверное? я читал, что горячая часть приходит упакованной и готовой и каких-то технологий для сборки 2-х частей вряд ли надо.

                        гипотетический стопроцентно православный двигатель для Суперджета мы могли бы без французов до сих пор не сертифицировать. Короче говоря, не надо недооценивать французов
                        Это все нашу конструкторскую и технологическую школу не развивает, технологии продаж на Запад-может быть, но это другое и это может закрыться при новом витке русофобской истерии, как это было с французами и Мистралями.

                        То, что они там напроектировали в компрессоре высокого давления в SaM-146
                        Так наши даже холодную часть не сами проектировали? В СМИ утверждалось, что все наши сделали. Вроде в договоре записано участие наше и Снекма 50 на 50.

                        Отредактировано: Омутин Зафар~00:35 24.07.16
                        • 3
                          Нет аватара Cromartie
                          23.07.1623:28:21

                          1. Я не говорю, что мы не сами разрабатывали вентилятор. Я говорю, что соответствующие технологии и методики мы получили у французов

                          2. Вам известно, что ПД-14 разрабатывается в широчайшей кооперации с разными двигателестроительными конторами? Вентилятор и КНД разрабатывет Сатурн (да-да! Тот самый, который по SaM-146 сотрудничал с французами!), а производит УМПО

                          3. Ну про упакованную и опечатанную горячую часть я тоже читал где-то на заборе. Не советую этого делать

                          4. Ну если даже однажды нам могут отказать в сертификации в EASA, это же не значит, что сейчас прямо надо отказаться от такой возможности

                          5. Я говорю про компрессор ВЫСОКОГО давления. Он, как камера сгорания и турбина высокого давления, относится к горячей части. Вентилятор, компрессор и турбина низкого давления и выходные устройства — это холодная часть

                          • -2
                            Омутин Зафар Омутин Зафар
                            24.07.1600:01:15

                            Я не говорю, что мы не сами разрабатывали вентилятор. Я говорю, что соответствующие технологии и методики мы получили у французов

                            Нигде это не писали в СМИ. За просто так французы передали? Сомнительно. А как же пермяки, они тоже у французов для ПД-14 это взяли? Французы не считаются законодателем в авиадвигателестроении, они сами взяли у американцев многое. Вряд ли США согласились бы, чтобы их технологии были переданы нам.

                            Вам известно, что ПД-14 разрабатывается в широчайшей кооперации с разными двигателестроительными конторами? Вентилятор и КНД разрабатывет Сатурн (да-да! Тот самый, который по SaM-146 сотрудничал с французами!), а производит УМПО

                            Так разрабатывает, или французы передали? Возникли бы проблемы с лицензиями и патентами.

                            • 2
                              Альфред Бестер
                              24.07.1603:08:36

                              Про методики разработки писали не сми, а работники завода на форуме. До этого там двигателе вовсе на бумаге чертили. Так что сотрудничество очень даже пошло на пользу. К тому же сертификацию движка оплатили французы.

                              • -2
                                Омутин Зафар Омутин Зафар
                                24.07.1607:30:04

                                Про методики разработки писали не сми, а работники завода на форуме.
                                Речь была не про методики оформления документации, кстати на Сухом тоже ввели такое, и без всяких французов, а про передачу технологии/конструкции лопаток вентилятора.

                                Так что сотрудничество очень даже пошло на пользу. К тому же сертификацию движка оплатили французы.
                                Я же писал, в плане документации. продаж, может и была польза не спорю, но технологии и конструирование никто не передаст, они не враги самим себе конкурентов поднимать. Кроме того многие технологии не их, а получены от Дженерал Электрик, у них прав нет раздавать ноу-хау.

                                При этом мы, получая горячую часть, свои разработки не вели, и в этом нанесен существенный вред конструкторской школе и технологической школе. На многие годы.

                                Вот многие радуются, что США при нашем демпинге в разделении урана, потеряли компетенции в этом деле и мы нарастили долю рынка центрифужного обогащения.

                                . А ведь и в обратном это тоже работает, когда мы в свою очередь покупаем что-либо, не ведя свои разработки и производство, теряя компетенции и целые школы. Китай, НЕ ИМЕЯ ШКОЛ АВИАДВИГАТЕЛЕСТРОЕНИЯ, уже много лет топчется, а движком толком сделать не может.

                                • 4
                                  Нет аватара Cromartie
                                  24.07.1611:56:21

                                  Речь была не про методики оформления документации, кстати на Сухом тоже ввели такое, и без всяких французов, а про передачу технологии/конструкции лопаток вентилятора.

                                  Не было ни слова про конструкции. И вам не про методики оформления документации говорят, а про методики проектирования, испытаний, сертификации и т. д. и т. п.

                                  Я же писал, в плане документации. продаж, может и была польза не спорю, но технологии и конструирование никто не передаст, они не враги самим себе конкурентов поднимать. Кроме того многие технологии не их, а получены от Дженерал Электрик, у них прав нет раздавать ноу-хау.

                                  Ещё раз повторяю, давайте о свершившихся фактах рассуждать без сослагательного наклонения?

                                  При этом мы, получая горячую часть, свои разработки не вели, и в этом нанесен существенный вред конструкторской школе и технологической школе. На многие годы.

                                  Не понял. Как это разработка холодной части могла повредить конструкторской школе?

                                  А ведь и в обратном это тоже работает, когда мы в свою очередь покупаем что-либо, не ведя свои разработки и производство, теряя компетенции и целые школы

                                  Ага. Так навредили конструкторской школе, что в рекордные сроки (силами двадцатипятилетних аспирантов!!!) родили ПД-14

                                  • -3
                                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                                    24.07.1612:25:37

                                    И вам не про методики оформления

                                    документации говорят, а про методики проектирования, испытаний,

                                    сертификации и т. д. и т. п.

                                    Без этого проектировали. Это только документооборот, без умных мозгов все это -чушь.

                                    Можно в принципе, французам спасибо сказать, но не кланяться в ножки и лбом об пол. Им самим Дженерал электрик бОльшую часть ноу хау по гражданским движкам, по CFM56 передал.

                                    Ещё раз повторяю, давайте о свершившихся фактах рассуждать без сослагательного наклонения?
                                    Какие факты? На чем основано?

                                    Не понял. Как это разработка холодной части могла повредить конструкторской школе?
                                    Русским языком у меня написано-мы, получая горячую часть, свои разработки(по горячей части) не вели. Т. е. покупая готовое, компетенций не приобрели, стояли на месте.

                                    Ага. Так навредили конструкторской школе, что в рекордные сроки (силами двадцатипятилетних аспирантов!!!) родили ПД-14
                                    Не ерничайте-было написано про другие случаи покупки готового. Сроки не особо рекордные. Еще и не закончено дело и МС-21 пока ждем в полете. В ледующем году только полет, и далее много чего, и по ресурсу неизвестно как получится, быстро или нет.

                                    Про аспирантов не известно, в СМИ был показан Иноземцев-скорей пенсионер.

                                    Видимо аспиранты сами, без профессоров и руководителей, до всего просто вот так с нуля дошли, абсолютно самостоятельно, это уже смешно становится    

                                    Отредактировано: Омутин Зафар~14:28 24.07.16
                                    • 3
                                      Нет аватара Cromartie
                                      24.07.1613:17:58

                                      Без этого проектировали. Это только документооборот, без умных мозгов все это -чушь.

                                      Можно в принципе, французам спасибо сказать, но не кланяться в ножки и лбом об пол. Им самим Дженерал электрик бОльшую часть ноу хау по гражданским движкам, по CFM56 передал.

                                      И без этого проектировали. Но что плохого в том, чтобы проектирование и расчёты вести по современным методикам, без кульманов и т.п? А кланяться в ножки французам я не предлагал

                                      Какие факты? На чем основано?

                                      Факты передачи французами некоторых технологий, методик расчётов, проектирования и испытаний. Не верите мне — вот вам вполне официальное лицо

                                      Русским языком у меня написано-мы, получая горячую часть, свои разработки(по горячей части) не вели. Т. е. покупая готовое, компетенций не приобрели, стояли на месте

                                      …не вели разработок, но родили ПД-14 *facepalm*

                                      Сроки не особо рекордные

                                      Сроки более, чем рекордные. Фактически на этап проектирования в 2008-2009 году вышли. Причём с голой задницей фактически — НТЗ только в 2005 начали формировать

                                      Про аспирантов не известно, в СМИ был показан Иноземцев-скорей пенсионер.

                                      Видимо аспиранты сами, без профессоров и руководителей, до всего просто вот так с нуля дошли, абсолютно самостоятельно, это уже смешно становится

                                      Любите вы договаривать и додумывать за собеседника

                                      Вы как будто не знаете, что на любом предприятии должно быть более или менее равномерное возрастной структуры сотрудников. А когда На одного пенсионера приходится десять вчерашних студентов (как у нас) — это не совсем нормально. Разрабатывать в таких условиях современные ГТД, на равных конкурирующие с мировыми лидерами, да ещё и в сжатие сроки — мягко говоря, тяжеловато

                                      • -2
                                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                                        24.07.1614:33:38

                                        Но что плохого в том, чтобы

                                        проектирование и расчёты вести по современным методикам, без

                                        кульманов и т.п?

                                        Плохого ничего нет, но педалировать это незачем. Королев вот болезненно воспринимал разговоры о Фау и немецких спецах.

                                        Факты передачи французами некоторых технологий, методик расчётов, проектирования и испытаний. Не верите мне — вот вам вполне официальное лицо

                                        Сам движок не наш, поэтому малоинтересен. Это зависимость от чужого дяди.

                                        не вели разработок, но родили ПД-14
                                        Если бы поступали так же как на Сатурне, то есть покупали половину движка, то что бы было с ПД-14 и перспективами? До новых санкций, на них молиться?

                                        А когда На одного пенсионера приходится десять вчерашних студентов (как у нас) — это не совсем нормально

                                        Откуда нам знать как там у вас? Информации мало или вообще нет, каково положение в авиапроме. Да еще когда народ у вас считает что 90 годы -это все Ок, и никакого развала промышленности не видел и не знает, как будто иваны не помнящие родства, из пустоты появились.

                                        Отредактировано: Омутин Зафар~16:42 24.07.16
                                        • 3
                                          Нет аватара Cromartie
                                          24.07.1614:41:55

                                          Плохого ничего нет, но педалировать это незачем. Королев вот болезненно воспринимал разговоры о Фау и немецких спецах

                                          Что значит «не педалировать»? Я лишь просто констатировал факт, к которому вы прицепились, который, видимо, задел вас (совершенно без причины)

                                          Сам движок не наш, поэтому малоинтересен. Это зависимость от чужого дяди

                                          Ну да. Ничего, что вся холодная часть наша?

                                          Если бы поступали так же как на Сатурне, то есть покупали половину движка, то что бы было с ПД-14 и перспективами? До новых санкций, на них молиться?

                                          Если бы Сатурн не поступил так, никакого ПД-14 бы не было. И никакого Суперджета тоже бы не было

                                          Отредактировано: Cromartie~16:43 24.07.16
                            • 3
                              Нет аватара Cromartie
                              24.07.1611:52:38

                              Нигде это не писали в СМИ

                              А я и не говорю, что это писали в СМИ

                              А как же пермяки, они тоже у французов для ПД-14 это взяли?

                              Вентилятором занимается Сатурн и УМПО. А перспективным вентилятором из полимерных материалов — ЦИАМ

                              Вряд ли США согласились бы, чтобы их технологии были переданы нам.

                              Если бы у бабушки были колёсики — она была бы тележкой. Я говорю о том, что есть, т. е. о свершившихся фактах

                              Так разрабатывает, или французы передали? Возникли бы проблемы с лицензиями и патентами

                              Перечитайте мой пост. Там что написано, что французы передали готовый вентилятор, или только методики проектирования и испытаний?

                              • -2
                                Омутин Зафар Омутин Зафар
                                24.07.1612:16:07

                                А я и не говорю, что это писали в СМИ

                                тогда это инфо типа — «бабка надвое сказала». (Передача интеллектуальной собственностии без разрешения владельца этой собственности-нонсенс, а любая офиц. передача-это записывается в контракте и оплачивается)

                                Вентилятором занимается Сатурн и УМПО. А перспективным вентилятором из полимерных материалов — ЦИАМ
                                Ну и причем здесь французы?

                                Если бы у бабушки были колёсики — она была бы тележкой. Я говорю о том, что есть, т. е. о свершившихся фактах
                                О истинности этих «фактов» сказано выше.

                                Перечитайте мой пост. Там что написано, что французы передали готовый вентилятор, или только методики проектирования и испытаний
                                У Вас столько постов что потеряешься. И вчера со мной спорил другой деятель, всех не упомнить уже. Что передали то? На ушко шепнули? Добровольно и бесплатно, такие вот добренькие, нам убогим, подарили?

                                • 2
                                  Нет аватара Cromartie
                                  24.07.1612:51:43

                                  тогда это инфо типа — «бабка надвое сказала"

                                  Вы обвиняете меня во лжи?

                                  Ну и причем здесь французы?

                                  Методики проектирования, испытаний, сертификации и т. д. Я же не сказал, что нам французы готовый вентилятор всучили. А к перспективному полимерному, который делает ЦИАМ, французы вообще никакого отношения не имеют. Тут мы сами с усами

                                  О истинности этих «фактов» сказано выше.

                                  Вы обвиняете меня во лжи? [2]

                                  У Вас столько постов что потеряешься. И вчера со мной спорил другой деятель, всех не упомнить уже. Что передали то? На ушко шепнули? Добровольно и бесплатно, такие вот добренькие, нам убогим, подарили?

                                  Вы этим недовольны?

                                  P. S. Я не пойму. Такое чувство, что получение технологий от французов как-то бьёт по вашему патриотизму. Чего плохого-то? Это позволило в сжатые сроки наверстать упущенное. В результате ПД-14 родят быстрее

                                  Отредактировано: Cromartie~14:54 24.07.16
                                  • -2
                                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                                    24.07.1614:22:09

                                    Вы обвиняете меня во лжи?
                                    На слухах не привык полагаться. Все говорят по разному. Тем более никакой конкретики-кто, чего передали, зачем и почему.

                                    Я не пойму. Такое чувство, что получение технологий от французов как-то бьёт по вашему патриотизму. Чего плохого-то? Это позволило в сжатые сроки наверстать упущенное. В результате ПД-14 родят быстрее

                                    Ага, типа патриот должен воспринимать слова, что сами не можем, и технологий нет, как должное и правильное?

                                    • 1
                                      Нет аватара Cromartie
                                      24.07.1614:45:48

                                      На слухах не привык полагаться. Все говорят по разному. Тем более никакой конкретики-кто, чего передали, зачем и почему.

                                      Это не слухи, это известные мне факты. И конкретика в моих словах тоже была. Слова эти, кстати, я подтвердил ссылкой на официальное лицо

                                      Ага, типа патриот должен воспринимать слова, что сами не можем, и технологий нет, как должное и правильное?

                                      Нет, просто до недавнего времени это было фактом. Вот теперь мы можем и технологии есть

                                      • -2
                                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                                        24.07.1615:57:58

                                        Это не слухи, это известные мне факты. И конкретика в моих словах

                                        тоже была. Слова эти, кстати, я подтвердил ссылкой на официальное

                                        лицо

                                        Слова офиц лица очень расплывчатые и неясные-«некоторые технологии».

                                        Нет, просто до недавнего времени это было фактом.
                                        А куда все делось?

                                        • 1
                                          Нет аватара Cromartie
                                          24.07.1617:16:25

                                          Слова офиц лица очень расплывчатые и неясные-«некоторые технологии».

                                          Ни одного расплывчатого слова там не было. Он назвал вполне конкретные вещи, которые мы получили от французов. Если это кажется распывчатым — это не оф.лица виноваты, это вы ничего не поняли

                                          А куда все делось?

                                          Куда может деться то, чего никогда не было?

                                          • -2
                                            Омутин Зафар Омутин Зафар
                                            24.07.1618:03:08

                                            Куда может деться то, чего никогда не было?
                                            Тысяч гражданских самолетов в СССР-не было?    

                                            Молодые понимаешь аспиранты все сделали, с нуля, из импортных запчастей. Школы инжденерные наши-не существовали? Не стыдно бред такой впаривать? Сначала добейтесь выпуска, как в СССР, а пока маловаты достижения, все одни авансы и ожидания.

                                            • 1
                                              Нет аватара Cromartie
                                              24.07.1619:44:13

                                              Тысяч гражданских самолетов в СССР-не было?

                                              Простите, причём тут тысячи гражданских самолётов СССР? Мы же вроде говорили о вентиляторе с широкохордной пустотелой лопаткой, о технологиях проектирования, расчёта и испытаний таких вентиляторов, или нет? Неужели до SaM-146 у нас были такие вентиляторы? Вы знаете что-то об этом? И где можно припасть к источнику этих знаний свыше?

                                              Молодые понимаешь аспиранты все сделали, с нуля, из импортных запчастей

                                              Начались старые песни о главном

                                              Не стыдно бред такой впаривать?

                                              А вам не стыдно так беспробудно квасить? Ещё раз: мы говорили о технологиях и методиках проектирования и испытаний вентилятора с пустотелыми широкохордными лопатками. Если вам показалось, что я сказал что-то другое — перечитайте пост. Если не поможет — пойдите и проспитесь. А то немного начинает поднадоедать разгребать ваши посты и читать в них о том, что я ЯКОБЫ сказал, но на самом деле никогда не говорил

                                              Сначала добейтесь выпуска, как в СССР, а пока маловаты достижения, все одни авансы и ожидания

                                              Любимый аргумент диванных экспертов

                                              • -2
                                                Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                25.07.1607:10:08

                                                Простите, причём тут тысячи гражданских самолётов СССР? Мы же вроде говорили о вентиляторе с широкохордной пустотелой лопаткой, о технологиях проектирования, расчёта и испытаний таких вентиляторов, или нет? Неужели до SaM-146 у нас были такие вентиляторы? Вы знаете что-то об этом? И где можно припасть к источнику этих знаний свыше?
                                                Говорили обо всем. У Вас критика прошлого и полное отсутствие уважения к предыдущим авиа конструкторам. иваны, не ведающие родства-так это у нас называли.

                                                • 0
                                                  Нет аватара Cromartie
                                                  25.07.1613:04:07

                                                  Говорили обо всем. У Вас критика прошлого и полное отсутствие уважения к предыдущим авиа конструкторам. иваны, не ведающие родства-так это у нас называли

                                                  Ложь. Мы говорили строго о вентиляторе. И никакого отсутствия уважения к предыдущим авиаконструкторам у меня нет. Я «Отцов и детей» в школе читал. И понимаю, что если бы не прошлые конструкторы — никаких двигателей бы у нас сейчас не было бы. Но если есть некоторые неприятные факты — глупо их отрицать, это же факты. Решение делать Ил-96 четырёхмоторным оказалось ошибочным — это факт. До SaM-146 у нас новыми двигателями не занимались — это тоже факт. Поэтому у нас было что перенять у французов и мы переняли. И это факт

                                                  • -1
                                                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                    25.07.1617:30:58

                                                    До SaM-146 у нас новыми двигателями не занимались — это тоже факт.
                                                    Про SAM-146 речи не идет. А вот ПД-14 — вот тут Вы утверждаете, что французы нам передали что-то.

                                                    • 1
                                                      Нет аватара Cromartie
                                                      25.07.1618:36:42

                                                      А вы думаете, сатурновцы на пустом месте сделали вентилятор для ПД-14? Никаких финтифлюшек, полученных от французов, они там не использовали?

                                                      • 0
                                                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                        25.07.1621:09:03

                                                        А кто это знает? раз уверенности нет, можно и не нажимать на это, как Вы. А разве не возможно, что они сами разработали? Т.е совсем тупые и неумехи? Мне кажется, нет, могли и сами. Отвергать это с порога я бы не стал. В любом случае надежда на воровство ноу хау у других не приведет к собственному развитию, будет все время отставание.

                                                        • 0
                                                          Нет аватара Cromartie
                                                          26.07.1613:36:14

                                                          А кто это знает?

                                                          Я знаю

                                                          раз уверенности нет

                                                          Уверенность, как раз, есть, это стопроцентный факт

                                                          можно и не нажимать на это, как Вы

                                                          Я никогда на это не нажимал, я всего лишь упомянул об этом один раз. Это вы уже уцепились за это так, что мы третьи (или четвёртые?) сутки об этом спорим

                                                          А разве не возможно, что они сами разработали?

                                                          Ну я и говорю. Сами разработали вентилятор, используя полученные от французов методики проектирования, расчётов и испытаний

                                                          Т.е совсем тупые и неумехи?

                                                          Учиться у кого-то = тупые неумехи?

                                                          В любом случае надежда на воровство ноу хау у других не приведет к собственному развитию, будет все время отставание

                                                          Т.е. научились чему-то у коллег => надежда на воровство ноу-хау? Ещё раз спрошу на всякий случай: вы ничего не напутали, когда МЕНЯ белоленточником назвали?    

                                                          Анекдот в тему:

                                                          муж жене:

                                                          — Дорогая ты не права!

                                                          — Я не права? Значит я лгу? Значит я брешу? Если я брешу, значит я собака? Мама он меня сукой назвал!!!

              • 0
                чебурашка1974 чебурашка1974
                05.08.1609:35:10

                По Паритету покупательной спосособности (ППС)Россия занимает 6 место в мире.

              • Комментарий удален
            • 1
              Nikituchka Nikituchka
              23.07.1617:57:24

              Про ВВП США:

              Стенограмма:

              Валентин Катасонов: Надо не забывать, что такое валовой внутренний продукт США — это пена. Дело в том, что сейчас макроэкономическая статистика в любой стране лукава. Вот раньше ВВП это — промышленная продукция, сельскохозяйственная, какие-то услуги нормальные типа транспортных услуг, связь. Сегодня ВВП — это, так называемые, финансовые услуги, торговые услуги, консалтинговые услуги, посреднические услуги. На самом деле американская экономика давно не растёт. Каждый год они вводят какие-то «новации» методологии статистического учёта, чтобы создать иллюзию, что есть экономический рост. И если 20 лет назад, предположим, пена была 30%, а 70% грубо говоря, было пиво, то теперь 80% это пена, а 20% - пиво. Вот примерно как менялась структура валового внутреннего продукта США.

              Артём Войтенков: То есть они говорят, «а теперь мы будем вот это считать — так, а вот это будем считать — эдак»…

              Валентин Катасонов: Совершенно верно. Могу привести конкретный пример. Несколько лет назад они сказали: «вот у нас в Америке половина людей живут не в своих домах, не в своих квартирах, оплачивая ренту в наём. Естественно, что эта рента она фиксируется в валовом внутреннем продукте. Это как бы услуга, которую оплачивают те лица, которые занимаются наймом этого жилья. А половина американцев живут в собственных домах, мы их не считаем, давайте мы их тоже посчитаем. Да, они живут в собственном доме. Но давайте мы такую виртуальную величину изобретём, что если бы это был не их дом, а чужой дом, и они платили бы ренту, то эта рента составляла бы столько. И давайте мы её приплюсуем к валовому внутреннему продукту…"

              Артём Войтенков: Но это же вообще откровенное враньё!

              Валентин Катасонов: Вот я вам и рассказываю, как устроена статистика валового внутреннего продукта США. Конечно, все страны хитрят. Но серьёзные специалисты говорят, что американская статистика по вранью и накруткам — вне конкуренции! Поэтому сравнивать ВВП США с ВВП Китая или России не очень корректно. Потому что пена в той кружке, на которой написано USA, гораздо больше, чем пена в кружке, где написано Russia или China…

               http://razuznaika.livejournal.com/161082.html 

              Вранья в американской статистике очень много. Поэтому не надо ссылаться на их голливудские данные. Красивая киношная картинка в реальной жизни не чем не поможет.

              • 1
                Сергей Барановский
                23.07.1619:28:25

                Вранья много, но и Катасонов конечно сильно преувеличвает. Достаточно посмотреть хотя бы на сферу ПО — это триллионы долларов. Сколько там американских компаний? Прооцентов 90%, ну может 70% - но в любом случае подавляющее большинство (по размеру капиталов, доходов, выручки). куда не плюнь — вссе американское в этой сфере: ОС, текстовые редакторы, графические, языки программирования, поисковик, соц. сети, игры… Все в общем. А это сотни миллиардов или даже триллионо в ВВП страны. Далее тот же Боинг, сколько он приносит в ВВП страны реальных денег? А Кока-кола она контролирует у нас на пару с Пепси наверно 70% ВСЕХ НАПИТКОВ! Всех, включая сок добрый, агуша и прочее и прочее! И так по всему миру! А кто производит почти все средства для мытья, гигиены и прочее? А макдональдс, бургер-кинг, сабвэй, и прочие — сотни тысяч забегаловок по всему миру! Это сколько миллиардов в ВВП страны? И продолжать можно бесконечно. Так что не такие уж они и загнивающие, хватит верит в мифы и байки.

                Отредактировано: Сергей Барановский~21:29 23.07.16
            • 0
              чебурашка1974 чебурашка1974
              05.08.1609:32:23

              Доля России не 2, а 3-4% мирового ВВП.

              Отредактировано: чебурашка1974~11:40 05.08.16
          • 0
            Омутин Зафар Омутин Зафар
            23.07.1616:43:34

            Экономика России В ЦЕЛОМ не зависит от США. Это вы врете.
            Врет. Но зависимость от внешних поставок, от Запада усилиями Ельцинских деятелей и прочих, есть. Сейчас это преодолевают импортозамещением. Зачем бы оно, в другом случае?

            Вас же никто не заставляет покупать Айфон или Айпад.
            Наши аналоги пока в стране не производятся, поэтому придется все-таки что-либо с заграницы брать.

            Отредактировано: Омутин Зафар~18:49 23.07.16
      • -3
        Сергей Шеломенцев
        23.07.1609:25:37

        Такого бреда давно не читал    

        Не позорьтесь, над Вами юноша сейчас половина МО РФ ржот, ФСБ, ГРУ, весь персонал Спецсвязи России и Фельдъегерской-почтовой связи    

        Перед тем как писать галиматью хотя бы 5 минут вопрос поизучайте или вас в Гугл забанили ?

        Запросы для Гугл: «Специальный лётный отряд „Россия“», «Авиационный транспорт глав государств и правительств».

        А вообще, от армии косить не патриотично    

        Отредактировано: Сергей Шеломенцев~11:27 23.07.16
        • 2
          Нет аватара ardenoux
          23.07.1616:28:50

          А все-таки, какой авиапарк обслуживает правительство и президента США?

        • 2
          Nikituchka Nikituchka
          23.07.1617:42:02

          Я так понимаю это все аргументы? Жалкие попытки оскорбить, в надежде что авось получится?    

          Цифирки в студию уважаемый. Сколько пафоса и ноль на выходе.

  • Комментарий удален
    • 0
      Сергей Барановский
      23.07.1608:27:14

      На данный момент ИЛ-96 получается в 4-5 раз дешевле аналогичных конкурентов, а стоимость владения сейчас является самым больным и самым затратным пунктом в эксплуатации самолетов. Так что на текущий момент ИЛ-96 вполне конкурентен, правда при условии нормального (массового) производства.

      • Комментарий удален
        • -2
          Сергей Барановский
          23.07.1609:31:16

          Нужно на вещи смотреть реально, если даже «Аэрофлот» и другие Российские авиакомпании мы не можем убедить купить ИЛ-96, что уж говорить про иностранцев

          Аэрофлот? Это не та контора у которой один из акционеров олигарх Лебедев и которая Лешу Навального в совет директоров пристраивала? Немного странно для гос. конторы, нет? Этот тот самый Аэрофлот — который обещал государству закупать отечественные самолеты Ту и ИЛ, в обмен на снятие таможенных пошлин на иностранные самолеты. И потом ничего не купил! Т. е. кинул гос-во на бабки! С учетом того сколько агентов США реально сидели и сидят в том же Аэрофлоте, смешно говорить о том, насколько они объективны при выборе самолетов.

          А сейчас, когда все уничтожено за последние 10 — 15 лет, понятно что невыгодно покупать наши ИЛ. Потому что пилотов для них уже нет! Зато боинг чуть ли не бесплатно во все наши авиационные учебные заведения муляжи своих кабин поставляет, бабки дают кому надо чтобы учили пилотов летать на «современных» самолетах, а не на «безнадежно устаревших уже 20-30 лет назад». Опять же покупали и покупают чиновников, «экспертов», «независимых журналистов» и т. д. Это вполне обычная практика продвижения американских/европейских товаров на рынки развивающихся стран. Да что там далеко ходить, если даже на сайте «сделано у нас» записные эксперты поливают помоями наши самолеты и превозносят импортные. Даже если бы так все и было (а там ложь на 90%) и они были бы самыми плохими в мире, но на сайте «СДЕЛАНО У НАС» — как можно так явно презирать свою страну и свое производство?

          Опять же серийного производства как такого нет — поэтому и стоимость эксплуатации наших самолетов на текущий момент большая (хотя все равно в разы дешевле импортных). Понятно что при производстве и продаже 0,5 самолета в год сложно создать такой же сервис как и при 300 самолетах в год! Но ведь сервис был еще 10 лет назад. А теперь — где это все? Понятно все уничтожено было за ненадобностью, ведь никто не попал отечественные самолеты. Естественно все смежные производства были уничтожены или похерены и влачат жалкое существование. Поэтому и ремонт и обслуживание производятся долго и дорого.

          Одним словом теперь нужно все создавать заново. И поэтому как бы и получается что дешевле создать и новый самолет. Только на это уйдет еще лет 10-20 и сотни миллиардов, часть из по прежнему будут тратятся на покупку импортных, а не своих самолетов.

          • Комментарий удален
            • -1
              Омутин Зафар Омутин Зафар
              23.07.1616:59:43

              нужно сказать спасибо бывшим руководителям СССР

              Это кому-Сталину что ли?

              вообще на прошлое кивать можно, но лучше что сейчас делать? Я считаю-надо возобновлять пр-во, компенсировать топливную составляющую авиакомпаниям, и модернизировать самолет. Сначала авионику и движки-это уже даст проц.15 экономии. Затем крыло композит, а затем и остальтное, но при этом крыло, авионика и движки уже будут, а остальное сделать проще.

              Отредактировано: Омутин Зафар~19:02 23.07.16
              • 0
                Альфред Бестер
                24.07.1603:12:07

                Проще сразу новый чем такими частями. Задолбаетесь все эти изменения сертифицировать, особенно по фюзеляжу.

                • -2
                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                  24.07.1607:32:44

                  Проще сразу новый чем такими частями. Задолбаетесь все эти изменения сертифицировать, особенно по фюзеляжу.
                  Ничего не проще, с ростом числа новых комплектующих, сложность и сроки растут геометрически. Т.к каждый компонент важен и при неисправности хоть одного, весь проект будет тормозить.Это общеизвестно, и даже есть опытные данные о проценте нового в самолете, когда возможен безпроблемный ввод в работу.

                  Отредактировано: Омутин Зафар~09:41 24.07.16
                  • 0
                    Альфред Бестер
                    24.07.1615:29:55

                    Неужели? Сначала вы меняете один компонент, вам нужно приспособить его ко всем старым компонентам и протестировать на работоспособность, потом другой компонет по той же схеме. Но ладно бы это была какая-то мелочь, а так это двигатели и авионика, да еще и вероятно крыло. От самолета остается по факту только старый фюзеляж. При такой трудоемкости и сроках лучше сразу делать новый.

                    • -3
                      Омутин Зафар Омутин Зафар
                      24.07.1616:09:13

                      вам нужно приспособить его ко всем старым
                      Есть такое-взаимозаменяемость. Именно что не ко всем, а к некоторым, окружающим, соседним и/или взаимодействующим. Движки свободно ставят до 3-х фирм на выбор для одной модели самолета какпример.

                      На МС-21 или амерские или ПД-14.

                      От самолета остается по факту только старый фюзеляж.
                      И что? Зато все это время самолет будет выпускаться и работать, а все прежние части будут уже отработаны в деле.

                      А по Вашему -надо ждать 15 лет и сидеть на месте, и все части надо будет отрабатывать с нуля. даже ракеты постепенно модернизируются, и все ОК.

          • 3
            Нет аватара Cromartie
            23.07.1612:21:36

            Хватит уже баек про злых американцев, Бога ради

            Все ТТХ Ил-96 и его конкурентов есть в открытом доступе

            Информация по стоимости эксплуатации (в которой, вопреки сказанному вами, лизинг и амортизация ДАЛЕКО не самый затратный пункт) тоже. Вы глазам своим не верите? Не нравится то, что говорят «записные эксперты» © на сделаноунас? Тогда опровергните хотя бы слово из того, что они говорят, приложите их головой о железобетонные факты

            Отредактировано: Cromartie~14:25 23.07.16
            • -1
              Омутин Зафар Омутин Зафар
              23.07.1617:05:34

              Информация по стоимости эксплуатации (в которой, вопреки сказанному вами, лизинг и амортизация ДАЛЕКО не самый затратный пункт
              При выросших ценах и курсе валют в 2 раза-ваше утверждение сомнительно. причем тут самый или не самый. Иномарки тоже топливо жрут, и не в разы менее, а на 20-30% макс. При этом есть возможность заменить моторы не так затратно модернизировать в этом. А оставшайся весовая разница-это плата за надежность и возможность посадки на плохие полосы в Сибири и на Севере РФ.

              • 2
                Нет аватара Cromartie
                23.07.1622:24:17

                1. Ещё раз прошу. Откройте ту статейку, которую я приводил. Найдите циыерки по 96 и 767. Откройте википедию. Посмотрите долларовую цену на 96 и 767. 767 где-то вчетверо дороже, так? Тогда стоимость амортизации 96 умножьте на 4 (раз самолёт вчетверо дороже, то на амортизацию тоже вчетверо больше надо тратить, так?) Потом из-за двухкратной девальвации полученную цифру умножьте на 2. Получите где-то 1200 условных попугаев — циферка, характеризующая стоимость амортизации КУПЛЕННОГО Боинга 767 в неких условных единицах. Даже сегодня, с учётом девальвации окажется, что эксплуатация 767 всё равно дешевле, а если учесть, что многие направления для 96 закрыты — разница в пользу Боинга катастрофична велика!

                2. Весовая разница — это не плата за надёжность и возможность садиться к чёрту на рога. Никто никогда в авиации запасов прочности десятикратных не делает. Инженеры проектируют планер максимально слабым, практически без запаса прочности. После этого его усиливают по результатам испытаний, если возникнет необходимость (чтобы в воздухе не развалился). Эта методика повсеместно применяется с 50-х годов. Весовая разница — это всего лишь отсутствие равнопрочностных расчётов.

                Отредактировано: Cromartie~00:43 24.07.16
                • -2
                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                  23.07.1622:42:44

                  Тогда стоимость амортизации 96 умножьте на 4 (раз самолёт вчетверо дороже, то на амортизацию тоже вчетверо больше надо тратить, так?)
                  Так не 96 надо, а Боинг умножать, ведь Боинг дороже?

                  Даже сегодня, с учётом девальвации окажется, что эксплуатация 767 всё равно дешевле, а если учесть, что многие направления для 96 закрыты — разница в пользу Боинга катастрофична велика!

                  Статья не факт, что правдива, тех времен менеджеры Аэрофлота вообще сотворили финт-взяли деньги господдержки под обещание купить Ту или Илы, а купили Боинги, обманув гос-во. Т.е у них был стимул соврать. Нет им никакой веры, иудам.

                  Многие направления не интересны-нам интересно в стране народ возить, хотя бы. На Дальний Восток хотя бы своими самолетами.

                  Рассчитаем:

                  Расходы

                  Таблица 5. Себестоимость летного часа Ил-96 и Boeing 767, долл.

                  Ил-96 _____Boeing 767

                  На владение (амортизация/лизинг)

                  156,1 ____1455,1

                  На содержание и техническое обслуживание, ВС

                  2183,6_____ 1405,2

                  На авиаГСМ

                  4165,9______ 2625,0

                  На экипаж

                  737,7________ 644,5

                  По аэропортовому обслуживанию

                  388,2________ 324,4

                  На аэронавигацию

                  674,7_________ 592,8

                  Итого

                  8306,2_______ 7047,0(8500)

                  Цены на амортизацию у Боинга выросли в 2 раза -считаем вместо 1455 — 2910, учитываем ,что в сумме стало больше на 1455, прибавляем-получится для Боинга 7047+1455=8500, что на 200 долл больше чем Ил-96, при том данные Аэрофлота наверняка дутые, напрмер расход приведен для Ил-96 с полной нагрузкой, а для Боинга- с частичной, про это уже на каком то форуме летчики говорили. У Аэрофлота расход у Ил-96 получается в 2 раза по топливу, а на самом деле-ок 30% должен быть.

                  Так вот, цифры такое говорят    

                  Отредактировано: Омутин Зафар~00:55 24.07.16
                  • 2
                    Нет аватара Cromartie
                    23.07.1623:35:14

                    1. Ну. Боинг вчетверо дороже чем Ил, поэтому стоимость амортизации Ила мы умножаем вчетверо, чтобы получить стоимость амортизации Боинга. Напоминаю, что-то, что у нас получится — это не рубли и не доллары, а некоторые условные единицы цены

                    2. Ну вот. Это уже argumentum ad hominem. Тогда некоторым отечественным самолётчикам тоже веры нет — они, емнип, четырежды брали от гос-ва деньги на организацию производства Ту-334. А уж сколько лжи ильюшинцы и туполевцы вылили на SSJ — кошмар просто. А двигателисты? Почитайте ту парашу, которую пишут самарцы о своём НК-93 и как они катят бочку на нас (Пермь)

                    Короче говоря, менеджеры Аэрофлота тут самые честные. Они просто берут то, что прибыльнее. Пока что это Боинги

                    • -2
                      Омутин Зафар Омутин Зафар
                      24.07.1600:12:08

                      Ну. Боинг вчетверо дороже чем Ил, поэтому стоимость амортизации Ила мы умножаем вчетверо, чтобы получить стоимость амортизации Боинга.

                      Ничего не понимаю, почему умножать то, что надо делить? Я считаю, надо то, что в цене выросло-умножать.

                      Тогда некоторым отечественным самолётчикам тоже веры нет — они, емнип, четырежды брали от гос-ва деньги на организацию производства Ту-334.
                      Ну и правильно-туполевцам и нет. Ил-обманывал?

                      А уж сколько лжи ильюшинцы и туполевцы вылили на SSJ — кошмар просто
                      Не знаю, не слышал. В СМИ они не печатаются, что промеж собой говорят,нам не ведомо.

                      Короче говоря, менеджеры Аэрофлота тут самые честные
                      Ну да,на откатах сидят и наш авиапром гнобят-честней некуда. У Боинга денег больше и откаты толще.

                      Короче, резюме-Ваше мнение, никуда наш авиапром не годен, самолеты наши херовые, их не надо делать, надо Боинги покупать, и все, максимум как ССЖ-100,из их запчастей собирать, наши самолеты все время были хуже, все наши технологии-с Запада пришли.

                      ПД-14 тоже так себе и технологии на него с Запада подарены. Вроде так получается, с Ваших слов.

                      • 0
                        Альфред Бестер
                        24.07.1603:15:29

                        На таких откатах, что продали свои Ил-96? ССЖ берут,а Ил-96 не хотят из-за откатов? Вашими глупостями вы могли бы теоретически оправдать отказ от покупки Ил-96, но как вы объясните продажу этих самолетов по цене металлолома в 2014?

                        • -2
                          Омутин Зафар Омутин Зафар
                          24.07.1607:43:21

                          На таких откатах, что продали свои Ил-96? ССЖ берут,а Ил-96 не хотят из-за откатов?
                          Когда гос-во давало деньги на покупку Ил-96, ССЖ еще и в проекте не было. И были другие люди и в правительстве, и в компании.

                          продажу этих самолетов по цене металлолома в 2014?
                          Что за бред?

                          • 0
                            Альфред Бестер
                            24.07.1615:33:01

                            Гугл вам в помощь как в 2014 Аэрофлот выставил на продажу 6 Ил-96. Стоимость этих б/у самолетов тогда оценивалась примерно в 15 лямов зелени за каждый. Но вы так и не объяснили, почему афл берет ссж и МС-21, но продает прекрасный Ил-96.

                            Отредактировано: Alfred Bester~17:34 24.07.16
                            • -2
                              Омутин Зафар Омутин Зафар
                              24.07.1617:27:45

                              Стоимость этих б/у самолетов тогда оценивалась примерно в 15 лямов зелени за каждый.
                              15 млн-это не цена металлолома все таки.

                              Но вы так и не объяснили, почему афл берет ссж и МС-21, но продает прекрасный Ил-96.
                              Прекрасный или нет, но он есть и он наш.

                              А обьяснение простое-если в узком смысле, то может устаревший самолет и не надо производить. Но если в широком-влияние на всю экономику, на технологичные и наукоемкие отрасли, итп, т. е. примерно то же, из-за чего человек тратится на учебу, вроде время уходит и деньги на это нужны, но это обеспечение будущих выгод, а в нашем случае- для всей страны.

                              А коммерсы типа аэрофлота думают узко и эгоистично, вот и весь ответ.

                              • 0
                                Альфред Бестер
                                25.07.1611:16:50

                                Я так и знал, что вы будете к словам придираться, тогда пусть будет по цене цветмета. Один хрен дешево.

                                Я же вам уже предлагал запустить свой ВАЗ 2101 и Ту-134. Будем производить и ставить к забору.

                                • -1
                                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                                  25.07.1614:31:20

                                  Надо быть точным в формулировках.

                                  Если запустить ВАВЗ-2101 по сходной цене-покупатели будут. И Ту-134 это лучше, чем ничего. Лучше плохо ехать на авто, чем хорошо идти пешочком.

                      • 1
                        Нет аватара Cromartie
                        24.07.1612:08:39

                        Вы тут свой пост поправили, но по этому поводу я уже говорил. Зачем-то вы сравниваете лизинговый Боинг с купленным Илом — ещё раз прошу, НЕ НАДО. Не берёт Аэрофлот Боинги в лизинг

                        Ничего не понимаю, почему умножать то, что надо делить? Я считаю, надо то, что в цене выросло-умножать.

                        Если Боинг вчетверо дороже, чем ИЛ, что нужно сделать с ценой Ила, чтобы получить цену Боинга?

                        Ну и правильно-туполевцам и нет. Ил-обманывал?

                        Вы когда-нибудь интервью Новожилова читали?

                        Ну да,на откатах сидят и наш авиапром гнобят-честней некуда. У Боинга денег больше и откаты толще.

                        Вот знаете, за это можно попасть по 128.1 УК РФ. Если вам не нравится, что менеджмент Аэрофлота всего-то хочет эксплуатировать более прибыльные ВС — это не значит, что он на откатах, правда?

                        Короче, резюме-Ваше мнение, никуда наш авиапром не годен, самолеты наши херовые

                        Успокойте нервишки и не пытайтесь приписать мне того, чего я никогда не говорил и не скажу

                        максимум как ССЖ-100,из их запчастей собирать

                        Вы скатываетесь до уровня детского садика для детей с задержкой в развитии. Только там до сих пор всерьёз воспринимают этот бред

                        ПД-14 тоже так себе и технологии на него с Запада подарены. Вроде так получается, с Ваших слов

                        Процитируйте, пожалуйста, где я сказал что ПД-41 так себе и технологии с него Западом подарены? Ну так, чтобы хотя бы показать, что вы не пустозвон

                        • -2
                          Омутин Зафар Омутин Зафар
                          24.07.1612:48:42

                          Вы тут свой пост поправили, но по этому поводу я уже говорил.

                          Зачем-то вы сравниваете лизинговый Боинг с купленным Илом — ещё раз

                          прошу, НЕ НАДО. Не берёт Аэрофлот Боинги в лизинг

                          В таблице и тот и другой в лизинге. А если нет, то кредиты и проценты по ним-примерное то же самое, с учетом выгод лизинга по налогам-ничем покупка не лучше. Разрыв кратны в стоимости остается. Какая компания в здравом уме сможет сразу 100-и более с лишним миллионов долл отдать, наверное только одна в мире    

                          Эти расчеты-не про аэрофлот, а сравнение самолетов, не думаю, что в л=другой компании что дибо поменяется в расходах.

                          Если Боинг вчетверо дороже, чем ИЛ, что нужно сделать с ценой Ила, чтобы получить цену Боинга?
                          а зачем это делать? Мы сравниваем затраты на эксплуатацию, а цена самолета в виде ли выпла по лизнгу, в виде ли кредитных выплат или в виде учета потреи цены самолета по амортизации -все равно ложится на суммарные расходы по эксплуатации.

                          Вы когда-нибудь интервью Новожилова читали?
                          У него наверное, не одно в жизни-укажите что конкретно он говорил.

                          Вот знаете, за это можно попасть по 128.1 УК РФ. Если вам не нравится, что менеджмент Аэрофлота всего-то хочет эксплуатировать более прибыльные ВС — это не значит, что он на откатах, правда?
                          Вот деятелей аэрофлота и надо посадить-за нецелевое расходование гос средств-те растрату- это уголовное дело.

                          А про прибыли-так капиталист сам продаст палачу свою веревку, на которой его же и повесят. Прибыли важны, для всей экономики, всего народа, всего гос-ва в сумме, А НЕ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ ИЛИ КОМПАНИЙ, ДЛЯ НИХ-ПРИБЫЛЬ, ДЛЯ ДРУГИХ В СТРАНЕ-ЭТО УБЫТКИ И ЧАСТО выше в разы, для страны и народа, чем прибыли этих отдельных.

                          Успокойте нервишки и не пытайтесь приписать мне того, чего я никогда не говорил и не скажу
                          Как этоне гворили? А кто говорил-наши самолеты хуже западных, наши самолеты менее экономичны, они не могут прибыли обеспечиь сопоставимык е, а так вот активно возражаете, как будто на Боинг работаете.

                          Процитируйте, пожалуйста, где я сказал что ПД-41 так себе и технологии с него Западом подарены? Ну так, чтобы хотя бы показать, что вы не пустозвон

                          А вот так-Вы(или другой похожий оппонент, если надо поищу точней, кто) сказали, вроде напрямую, что технологии по вентилятору переданы французами Сатурну. Затем, когда я возразил, что такие вот технологии применены и в ПД-14,которые с французами не работали, Вы написали, что ведь за вентилятор отвечает Сатурн, т. е. приходится понимать, что и эти технологии-от французов. Вот и получается-подарены технологии французами, причем это с Ваших слов, в СМИ я этого ни разу не слышал, и именно Вы это продвигаете, настырно.

                          И вообще во всех текстах-ничего положительного про наш авиапром Вами не сказано вообще, зато про преимущества Запада-все время и на каждом шагу. И как это выглядит со стороны -я указал в моем тексте-«ПД-14 тоже так себе и технологии на него с Запада подарены. Вроде так получается, с Ваших слов". Я именно указал-так вот получается, а не цитировал, потому что все разбросано, а я собрал воедино в одном предложении.

                          • 1
                            Нет аватара Cromartie
                            24.07.1613:31:50

                            В таблице и тот и другой в лизинге. А если нет, то кредиты и проценты по ним-примерное то же самое, с учетом выгод лизинга по налогам-ничем покупка не лучше. Разрыв кратны в стоимости остается. Какая компания в здравом уме сможет сразу 100-и более с лишним миллионов долл отдать, наверное только одна в мире

                            Разрыв-то остаётся, я не спорю. Почти десятикратный. А про «отдать сразу 100 млн долларов» речи не идёт — кредит, как вы верно заметили. И я вам приводил уже свои мысли по этому поводу. Стоимость амортизации Ила-96 (тоже кредитного, очевидно) там приведена. Если стоимость Боинга вчетверо выше — умножаем на 4, из-за девальвации — ещё на 2. В итоге получаем, что в сегодняшних условиях кредитный Боинг требует меньших затрат на амортизацию, чем лизинговый в 2006 году

                            а зачем это делать? Мы сравниваем затраты на эксплуатацию, а цена самолета в виде ли выпла по лизнгу, в виде ли кредитных выплат или в виде учета потреи цены самолета по амортизации -все равно ложится на суммарные расходы по эксплуатации

                            Ну, так в чём проблема-то? За амортизацию вчетверо более дорогого самолёта надо платить вчетверо больше, правильно?

                            Вот
                            деятелей аэрофлота и надо посадить-за нецелевое расходование гос средств-те растрату- это уголовное дело

                            Каких средств-то?

                            Как этоне гворили? А кто говорил-наши самолеты хуже западных, наши самолеты менее экономичны, они не могут прибыли обеспечиь сопоставимык е, а так вот активно возражаете, как будто на Боинг работаете

                            Я говорил про вполне конкретные самолёты вполне конкретной эпохи. Я не говорю этого ни о SSJ, ни о МС-21, ни о гипотетическом новом ДМС

                            А вот так-Вы(или другой похожий оппонент, если надо поищу точней, кто) сказали, вроде напрямую, что технологии по вентилятору переданы французами Сатурну. Затем, когда я возразил, что такие вот технологии применены и в ПД-14,которые с французами не работали, Вы написали, что ведь за вентилятор отвечает Сатурн, т. е. приходится понимать, что и эти технологии-от французов.

                            Кажется, я сказал про методики проектирования, испытаний и сертификации. Касательно технологий — так то не вентилятор, а такие, как организация ППО, обслуживание по состоянию и т. д.

                            И вообще во всех текстах-ничего положительного про наш авиапром Вами не сказано вообще, зато про преимущества Запада-все время и на каждом шагу.

                            ЛОЖЬ. Я миллион раз говорил, что текущие проекты вполне конкурентоспособны

                            • -2
                              Омутин Зафар Омутин Зафар
                              24.07.1615:28:06

                              Стоимость амортизации Ила-96 (тоже кредитного, очевидно) там

                              приведена. Если стоимость Боинга вчетверо выше — умножаем на 4,

                              из-за девальвации — ещё на 2. В итоге получаем, что в сегодняшних

                              условиях кредитный Боинг требует меньших затрат на амортизацию, чем

                              лизинговый в 2006 году

                              Зачем умножать то, что не надо? Цена Боинга была в 4 раза выше-стала в 8 раз выше. Отсюда кредитный Боинг еще по этой статье стал в 2 раза дороже. Правильно?

                              Ну, так в чём проблема-то? За амортизацию вчетверо более дорогого самолёта надо платить вчетверо больше, правильно
                              правильно. И почему выплачивая еще больше, этот самолет станет менее выгодным, а конкурент-Ил-96, на этом фоне подтянется.

                              Каких средств-то?
                              Нашим компаниям гос-во выделило средства под малый процент, или налоги не стали брать, с условием закупки именно наших самолетов, а они купили Боинги. Это саботаж, и нецелевое расходование, как минимум.

                              Я говорил про вполне конкретные самолёты вполне конкретной эпохи. Я не говорю этого ни о SSJ, ни о МС-21, ни о гипотетическом новом ДМС
                              В то время и те самолеты были на уровне, не их беда, что до сих пор не могли сделать их наследников. Кстати про какой период и какие самолеты идет речь? Слишком обширный период СССР, а дат указано не было. В любом случае за 25 лет создано новой властью мало что, а МС-21 только- только, а широкофюзеляжника еще 15 лет ждать прикажете?

                              Я миллион раз говорил, что текущие проекты вполне конкурентоспособны

                              Однако текущие мы пока ждем, и импорта там немало. Что повышает цену самолета и обслуживания, и приводит к зависимости от зарубежья.

                              Если некоторых типов самолетов просто нет пока, надо пользоваться тем, что есть.Я ж не призываю вместо МС-21, который еще непонятно как покажет себя, и сколько лет еще будем его ждать, пользовать старые типы самолетов.

                              Хотя возможно временно это было бы умней. Экономика-это не избалованная барыня, типа не на том едем, не то оденем.

                              Отредактировано: Омутин Зафар~17:30 24.07.16
                              • 1
                                Нет аватара Cromartie
                                24.07.1616:58:31

                                Зачем умножать то, что не надо? Цена Боинга была в 4 раза выше-стала в 8 раз выше. Отсюда кредитный Боинг еще по этой статье стал в 2 раза дороже. Правильно?

                                Давайте по новому кругу…

                                Итак, на 2006 год на владение Ил-96 Аэрофлот за каждый лётный час отчислял 156 $. Так? Насчёт Боинга этот показатель неизвестен, т.к. он находился в лизинге (соответственно, 1455 $ указанные для Боинга — оплата лизинга). Как нам можно прикинуть, во сколько обходился бы Боинг, находящийся в собственности Аэрофлота? Исходя из того, что цена Боинга вчетверо больше цены Ил-96, мы предполагаем, что в долларах за амортизацию имеющегося в собственности Боинга надо было бы платить тоже вчетверо больше. Так? 156*4=624. Кроме того, за это время вдвое обесценился рубль. Поэтому 624*2=1248 (это уже не доллары, а какие-то условные единицы). Таким образом, даже на сегодняшний день Боинг-767, при условии, что он находится в собственности Аэрофлота, обходится даже дешевле, чем лизинговый Боинг в 2006 году. Даже с учётом произошедшего с рублём

                                правильно. И почему выплачивая еще больше, этот самолет станет менее выгодным, а конкурент-Ил-96, на этом фоне подтянется

                                Наоборот. См.выше

                                В то время и те самолеты были на уровне

                                На каком уровне? Плинтуса? Когда у Ил-96 чистый расход топлива почти на 60% выше — это на уровне? А ведь ещё есть такие показатели как шум, эмиссия NOx, ресурс

                                Кстати про какой период и какие самолеты идет речь? Слишком обширный период СССР, а дат указано не было.

                                А мы о каких самолётах спорим? Конца советской эпохи, наверное? В частности, Ил-96

                                В любом случае за 25 лет создано новой властью мало что, а МС-21 только- только, а широкофюзеляжника еще 15 лет ждать прикажете?

                                За 25 лет новой власти (на самом деле, скорее за 16 лет) наконец-то появилась надежда на то, что наша гражданская авиация таки выйдет на мировой уровень. Что касается широкофюзеляжника — почему нет? Это не самый востребованный сегмент в гражданской авиации. Первоочередное — среднемагистральные самолёты

                                Однако текущие мы пока ждем, и импорта там немало. Что повышает цену самолета и обслуживания, и приводит к зависимости от зарубежья

                                Цены повышают громадные затраты на ГМС и сервис, характерные для 96 и прочих. А зависимость от зарубежья повышают непомерный шум и выбросы NOx. Потому что в зарубежье почему-то такие самолёты не очень хотят пускать

                                • -2
                                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                                  24.07.1617:41:32

                                  Итак, на 2006 год на владение Ил-96 Аэрофлот за каждый лётный час

                                  отчислял 156 $. Так? Насчёт Боинга этот показатель неизвестен, т.к.

                                  он находился в лизинге (соответственно, 1455 $ указанные для Боинга

                                  — оплата лизинга

                                  Никакого отличия нет-через 10 лет оба самолета с нулевой стоимостью и списаны. Эта графа одинаково называется по ссылке-лизинг.

                                  Все эти рассуждения сделаны в случае, если гос-ву наплевать, на чем летать. А это неправильно. Пусть самолет хуже в чем-то, но он обеспечивает работу авипрома. И дает надежду на будущее. А ждать 15 лет с тратами гигантских сумм каждый год без результата -это нонсенс.

                                  наконец-то появилась надежда на то, что наша гражданская авиация таки выйдет на мировой уровень.
                                  Надо работать, а не мечтать, и прыжком преодорлеть, а потом почиватьна лаврах не получится. Не нужен нам мирвой или какой другой-надо просто рабоатьь и улучшать, а если при этом будет урповенььмирвой или выше или чуть ниже-ничего страшного.

                                  А уж если в начале пути, то вообще налдо учиться и учиться, а не закладывать мечты на 15, а то и более лет вперед. А лучше модернизировать то, что есть, ступенчато и последовательно.

                                  Думаю надо валюту опустить еще раза в 2, тогда альтернативы не останется, кроме как самим думать и работать, а не у дяди тырить и щеки надувать при этом.

                                  • 1
                                    Нет аватара Cromartie
                                    24.07.1619:18:51

                                    Никакого отличия нет-через 10 лет оба самолета с нулевой стоимостью и списаны. Эта графа одинаково называется по ссылке-лизинг.

                                    Нет, через 10 лет списан только Ил-96 в 2014 году. А это графа называется амортизация/лизинг. Причём из этой парочке в лизинге был только Боинг

                                    Все эти рассуждения сделаны в случае, если гос-ву наплевать, на чем летать. А это неправильно. Пусть самолет хуже в чем-то, но он обеспечивает работу авипрома

                                    Работу авиапрома государство обеспечило — программами SSJ и МС-21, достаточно большим оборонным заказом и т. д.

                                    Надо работать, а не мечтать, и прыжком преодорлеть, а потом почиватьна лаврах не получится. Не нужен нам мирвой или какой другой-надо просто рабоатьь и улучшать, а если при этом будет урповенььмирвой или выше или чуть ниже-ничего страшного

                                    Вам — это кому? Мне лично вот очень хотелось бы. Государству, видимо, тоже. И слава Богу

                                    А уж если в начале пути, то вообще налдо учиться и учиться, а не закладывать мечты на 15, а то и более лет вперед. А лучше модернизировать то, что есть, ступенчато и последовательно

                                    Честное слово, не поделитесь секретом — как это так можно ступенчато и постепенно модернизировать Ил-96? Это надо в обязательном порядке переделывать его в двухдвигательный вариант (чтобы приблизиться хотя бы к устаревшему 767), а это значит полный цикл статических испытаний, плюс разработка нового двигателя (того самого 35-ти тонного). То есть 10-15 лет как минимум. Ну это уже не говоря о том, чтобы увеличивать долю композитов в конструкции. Иными словами, то, что вы предлагаете — дорога, ведущая к постоянному отставанию. Ещё на этапе разработки 96 была допущена неисправимая ошибка — его сделали четырёхдвигательным

                                    Думаю надо валюту опустить еще раза в 2, тогда альтернативы не останется, кроме как самим думать и работать, а не у дяди тырить и щеки надувать при этом

                                    Поезжайте на Северный полюс, постройте там своё государство, и опускайте там кого хотите. К счастью, в РФ этого делать никто не будет

                                    • -2
                                      Омутин Зафар Омутин Зафар
                                      25.07.1606:58:57

                                      Нет, через 10 лет списан только Ил-96 в 2014 году. А это графа

                                      называется амортизация/лизинг. Причём из этой парочке в лизинге был

                                      только Боинг

                                      Амортизация или лизинг зависят от цен и от кредитных процентов. При лизинге налог на собственность не берется. Т. е. за вычетом выгод лизингодателя-выплаты одинаковы.

                                      Работу авиапрома государство обеспечило — программами SSJ и МС-21, достаточно большим оборонным заказом и т. д.

                                      Нет не правильно. Если МС-21 закрывает дальнемагистральники -зачем вообще те существуют? Ваша личная выгода в чем не производить дальнемагистральники?

                                      Ещё на этапе разработки 96 была допущена неисправимая ошибка — его сделали четырёхдвигательным
                                      Более совершенные 4-ре двигателя обеспечат такой же расход как и 2 менее совершенных. Какова разница в расходе 2 и 4 варианта?

                                      Поезжайте на Северный полюс, постройте там своё государство, и опускайте там кого хотите. К счастью, в РФ этого делать никто не будет

                                      Смешно читать. Буквально недавно курс подскочил в 2 раза. Почему не сможет еще раз? Нет никаких технических препон. Думаю сейчас это сделают плавно в течение пары лет.

                                      И тогда все у нас произведенное станет выгодно.

                                      • 0
                                        Нет аватара Cromartie
                                        25.07.1612:43:32

                                        Амортизация или лизинг зависят от цен и от кредитных процентов. При лизинге налог на собственность не берется. Т. е. за вычетом выгод лизингодателя-выплаты одинаковы

                                        Если предположить, что это так, то соотношение выплат у Ила и Боинга должно быть одинаково

                                        Нет не правильно. Если МС-21 закрывает дальнемагистральники -зачем вообще те существуют? Ваша личная выгода в чем не производить дальнемагистральники?

                                        МС-21 не закрывает дальнемагистральники. Я лишь говорил о том, что рынок ДМС в России сравнительно мал (многократно меньше, чем рынок среднемагистральников), поэтому замещение среднемагистральных Боингов — задача № 1, она более приоритетна, чем замещение ДМС, её надо выполнить в ближайшее время. Замещение ДМС со временем тоже произойдёт

                                        Более совершенные 4-ре двигателя обеспечат такой же расход как и 2 менее совершенных

                                        Ну если разница между этими двигателями в 50 лет — возможно, так и будет

                                        Какова разница в расходе 2 и 4 варианта?

                                        Ну вот ПС-90 — по большинству параметров неплохой двигатель, сравнимый с конкурирующими западными. По крайней мере, по удельному расходу топлива. Но по часовому расходу топлива между Илом и Боингом разница без малого 60% в пользу последнего. Всё из-за четырёх двигателей

                                        Смешно читать. Буквально недавно курс подскочил в 2 раза. Почему не сможет еще раз? Нет никаких технических препон. Думаю сейчас это сделают плавно в течение пары лет.

                                        И тогда все у нас произведенное станет выгодно.

                                        Забавно, в свете последних слов ВВП относительно укрепления курса рубля

                                        • -1
                                          Омутин Зафар Омутин Зафар
                                          25.07.1614:38:20

                                          Если предположить, что это так, то соотношение выплат у Ила и Боинга должно быть одинаково

                                          Видимо так оно и есть, с учетом цен.

                                          МС-21 не закрывает дальнемагистральники. Я лишь говорил о том, что рынок ДМС в России сравнительно мал (многократно меньше, чем рынок среднемагистральников), поэтому замещение среднемагистральных Боингов — задача № 1, она более приоритетна, чем замещение ДМС, её надо выполнить в ближайшее время. Замещение ДМС со временем тоже произойдёт
                                          По МС-21 у меня возражений нет. А если мал рынок у нас, то тем более имеет смысл небольшое количество уже производящихся Мл закупить, тк расходов на это малое число больших не потребуется, а мной перечисленные задачи будут выполнены,

                                          Ну вот ПС-90 — по большинству параметров неплохой двигатель, сравнимый с конкурирующими западными. По крайней мере, по удельному расходу топлива. Но по часовому расходу топлива между Илом и Боингом разница без малого 60% в пользу последнего. Всё из-за четырёх двигателей
                                          Я слышал про где-то 15% разницы в 2 и 4 движковом варианте для одного поколения техники.

                                          Забавно, в свете последних слов ВВП относительно укрепления курса рубля
                                          Укрепился на пару проц, а падал в 2 раза. Ну и ситуация может в любой момент изменится, до того самого падения мало кто это предугадывал.

                                          • 0
                                            Нет аватара Cromartie
                                            25.07.1617:11:43

                                            Видимо так оно и есть, с учетом цен

                                            Что и требовалось доказать

                                            По МС-21 у меня возражений нет. А если мал рынок у нас, то тем более имеет смысл небольшое количество уже производящихся Мл закупить, тк расходов на это малое число больших не потребуется, а мной перечисленные задачи будут выполнены

                                            Всё это хорошо только если мы решим окончательно отказаться от экспорта своей гражданской авиации за рубеж. Да и вообще от технологического паритета в области гражданской авиации со странами запада

                                            Я слышал про где-то 15% разницы в 2 и 4 движковом варианте для одного поколения техники

                                            Ну вот по состоянию на 2006 год эксплуатация Ил-96 как раз и обходилась на 15% дороже. А чистый расход топлива на 60% отличался

                                            Укрепился на пару проц, а падал в 2 раза. Ну и ситуация может в любой момент изменится, до того самого падения мало кто это предугадывал

                                            …а может и не измениться. И, мягко говоря, вероятность такого исхода не слишком велика. Вы хотите всучить авиакомпаниям катастрофически неконкурентоспособный Ил-96 в надежде, что с Божьей помощью курс рубля снова снизится вдвое?

                                            • -1
                                              Омутин Зафар Омутин Зафар
                                              25.07.1617:51:37

                                              Всё это хорошо только если мы решим окончательно отказаться от экспорта своей гражданской авиации за рубеж. Да и вообще от технологического паритета в области гражданской авиации со странами

                                              запада

                                              Пока нет паритета, а это так, надо свой рынок своим наполнить, а когда паритет будет, тогда и можно и рынки открывать,и желающим импорт покупать_мы будем на равных конкурировать, а сейчас нас давят, и мы же их в этом поддерживаем.

                                              Если ССЖ-100 на уровне, то в этом сегменте и можно и продавать и покупать на равных. И поддержка особо не нужна-ведь самолет и так конкурентен?

                                              А там где наши хуже-нужна и поддержка и ограничение и прочее.

                                              Вы хотите всучить авиакомпаниям катастрофически неконкурентоспособный Ил-96 в надежде
                                              Кто оплатит широкофюзеляжники? Только своя страна и граждане. Запад не поможет.

                                              Значит-да, придется всучивать, так делалось во всех странах во все времена в период начала развития.

                                              Это было в Ю Корее когда там в 60-е дрянные авто выпускались и все корейцы были насильно законодательно лишены авто-импорта.

                                              Это было и в Англии, когда был запрещен ввоз дешевой шерсти, что кстати привело к банкротству и голоду индийских ткачей. А Англичане стали покупать дорогую английскую шерсть вместо дешевой индийской. Зато это привело к развитию английской ткацкой промышленности.

                                              Это было и в Германии, когда ввели запрет на импорт качественных английских товаров, с которыми не могли тогда конкурировать на равных, и пришлось покупать свое, менее качественное. Но это вызвало развитие немецкой индустрии.

                                              Отредактировано: Омутин Зафар~19:52 25.07.16
                                              • 1
                                                Нет аватара Cromartie
                                                25.07.1618:52:53

                                                1. Да не будете вы на равных ни с кем конкурмровать, пока конкурировать просто нечем. Объясните, чем вы собираетесь наполнять сво рынок, если нет никакого дальнемагистрального самолёта, который был бы нужен авиакомпаниям? Ну введёте вы свои пошлины на импорт. Всё равно авиакомпании так и продолжат брать импорт, просто цены на билеты поднимутся пропорционально пошлинам. Никто не будет стрелять себе в ногу и брать Ил-96, кторый хорошо если не будет приносить убытков (как многим авиакомпаниям помимо Аэроылота, которые от него отказались)

                                                2. В двадцатый раз одно и то же. Развитие авиапромышленности оказалось возможным без всяких дурацких запретов. SSJ появился. МС-21 тоже. Рано или поздно появится и ДМС. Если вы хотите повторить подвиг южных корейцев — ещё раз предлагаю вам построить собственное государство на Северном плюсе, где будет открыта дорога любым глупым инициативам и запретам. А я лично не хочу за авиабилетв переплачивать

                                                • 0
                                                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                  25.07.1621:16:26

                                                  Объясните, чем вы собираетесь наполнять сво рынок, если нет никакого дальнемагистрального самолёта, который был бы нужен авиакомпаниям? Ну введёте вы свои пошлины на импорт. Всё равно авиакомпании так и продолжат брать импорт, просто цены на билеты поднимутся пропорционально пошлинам
                                                  Детский сад. При определенных размерах пошлин, если выгодней будет летать на Ил-96, ведь билеты будут одинаковы на одно расстояние, какой дурень будет использовать то, что менее выгодно? И использовать дороже обходящиеся иномарки? В конце концов можно ввести временный запрет на ввоз иномарок. Такая мера вот прямо сейчас действует у нас в РФ. Чего Вы не возмущаетесь?

                                                  А я лично не хочу за авиабилетв переплачивать
                                                  Все равно перплачиваете, только за высокие цены Западных самолетов. А многие другие люди переплачивают в виде своих маолых зарплат от менее высокого развития экономики, из-за оттока денег за рубеж, из-за оттока заказов за рубеж итп.

                                                  Все не так просто, как кажется отдельным индивидам, хатаскрайщикам.

                                                  Отредактировано: Омутин Зафар~23:19 25.07.16
                                                  • 0
                                                    Нет аватара Cromartie
                                                    26.07.1613:49:40

                                                    Детский сад. При определенных размерах пошлин, если выгодней будет летать на Ил-96, ведь билеты будут одинаковы на одно расстояние, какой дурень будет использовать то, что менее выгодно? И использовать дороже обходящиеся иномарки? В конце концов можно ввести временный запрет на ввоз иномарок. Такая мера вот прямо сейчас действует у нас в РФ. Чего Вы не возмущаетесь?

                                                    Правильно. Пускай пассажиры переплачивают на десятки процентов

                                                    Все равно перплачиваете, только за высокие цены Западных самолетов. А многие другие люди переплачивают в виде своих маолых зарплат от менее высокого развития экономики, из-за оттока денег за рубеж, из-за оттока заказов за рубеж итп.

                                                    В какой Вселенной я переплачиваю, если даже с учётом более высоких цен западных самолётов их эксплуатация обходится дешевле?

                                                    • 0
                                                      Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                      26.07.1614:38:37

                                                      Правильно. Пускай пассажиры переплачивают на десятки процентов

                                                      При развитии пр-ва, есть заказы, работники работают и получают больше, в т. ч. среди них и пассажиры этого самолета оказываются, поставщики комплектующих тоже имеют заказы и прибыли соответственно. Т.е вся экономика испытывает положительное влияние.

                                                      Кроме того можно компенсировать убытки со стороны гос-ва. И так на западе делают и нередко. В с/х компенсация в ЕС-половина, т.е приплачивают еще столько, что на рынке получает фермер. Не дураки наверное.

                                                      В какой Вселенной я переплачиваю, если даже с учётом более высоких цен западных самолётов их эксплуатация обходится дешевле?
                                                      Интегрально страна переплачивает, покупая чужое и развивая не свою, а чужую экономику, имея меньшую занятость и меньшие зарплаты. Все зависит от всех, и среднерыночная зарплата тоже понижается с уменьшением размера нашего пр-ва. Ваша -тоже. Нельзя рассуждать как хатаскрайщик, узкоэгоистично, польза для всех вернется к каждому, хотя и опосредованно.

                                                      • 0
                                                        Нет аватара Cromartie
                                                        26.07.1617:32:55

                                                        При развитии пр-ва, есть заказы, работники работают и получают больше, в т. ч. среди них и пассажиры этого самолета оказываются, поставщики комплектующих тоже имеют заказы и прибыли соответственно. Т.е вся экономика испытывает положительное влияние

                                                        Сейчас производство развивается, потому что вместо безумных проектов по производству продукта позавчерашнего дня государство вкладывается в разработку нормальной и конкурентоспособной матчасти. То, что предлагаете вы — это не развитие производства, это его застой, оплачиваемый деньгами пассажиров

                                                        Кроме того можно компенсировать убытки со стороны гос-ва

                                                        Ну то есть опять же со стороны граждан. Уже не только пассажиров авиакомпаний, а вообще всех граждан

                                                        Интегрально страна переплачивает, покупая чужое и развивая не свою, а чужую экономику, имея меньшую занятость и меньшие зарплаты. Все зависит от всех, и среднерыночная зарплата тоже понижается с уменьшением размера нашего пр-ва. Ваша -тоже. Нельзя рассуждать как хатаскрайщик, узкоэгоистично, польза для всех вернется к каждому, хотя и опосредованно

                                                        Вы понимаете, что в ситуации, когда Боинг имеет заказ на более, чем тысячу (!!!) 787-х Боингов, жалкие 22 самолёта, заказанные российскими авиакомпаниями не значат ничего? Отказ от этих самолётов в пользу 22-х Ил-96 (которые потом даже нельзя будет сдать в лизинг) будет просто-напросто выстрелом себе в филейное место за деньги пассажиров, налогоплательщиков и перспективы родить свой ДМС

                                                        • 0
                                                          Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                          26.07.1620:15:14

                                                          Сейчас производство развивается, потому что вместо безумных проектов по производству продукта позавчерашнего дня государство вкладывается в разработку нормальной и конкурентоспособной матчасти. То, что предлагаете вы — это не развитие производства, это его застой, оплачиваемый деньгами пассажиров
                                                          Производство развивается? А статистика за два предыдущих года что-то не показывает этого. До сих пор уровень 91-го года не достигнут. Развитие таково-что результат 25 лет развития-падение    

                                                          (Дванные Росстата)

                                                          ссылка-https://aftershock.news/?q=node/407889

                                                          Ну то есть опять же со стороны граждан. Уже не только пассажиров авиакомпаний, а вообще всех граждан
                                                          Ну в этом случае зато пассажиры не пострадают. Можно выбрать -так или эдак. Все равно, кроме наших граждан, никто не оплатит нам инвестиции. Или кто-то оплатит?    

                                                          Вы понимаете, что в ситуации, когда Боинг имеет заказ на более, чем тысячу (!!!) 787-х Боингов, жалкие 22 самолёта, заказанные российскими авиакомпаниями не значат ничего? Отказ от этих самолётов в пользу 22-х Ил-96 (которые потом даже нельзя будет сдать в лизинг) будет просто-напросто выстрелом себе в филейное место за деньги пассажиров, налогоплательщиков и перспективы родить свой ДМС

                                                          Ничего не так. Это весь мир за многие года.Ну и жалкие 22 штуки умножим на 250-300 млн.долл и получим вполне приличную сумму для возможности нам себе что-либо сделать. Сколько стоил весь проект за чуть не 10 лет ССЖ-100 или МС-21? При этом были плакания белоленточников о громадных деньгах. В сети цифра-140 млрд рублей, это сейчас 2 млрд долл, стоимость менее 10-ти штук Боингов .

                                                          Ссылка- https://lenta.ru/news/2012/07/09/ms/

                                                          Отредактировано: Омутин Зафар~22:26 26.07.16
                                                          • 0
                                                            Нет аватара Cromartie
                                                            27.07.1613:05:05

                                                            Производство развивается? А статистика за два предыдущих года что-то не показывает этого. До сих пор уровень 91-го года не достигнут. Развитие таково-что результат 25 лет развития-падение

                                                            А зачем смотреть за два предыдущих года? А давайте за последние 10 лет? Когда тенденция к росту имеет место с конца 90-х, локальные скачки или провалы не отменяют факта её существования

                                                            Ну в этом случае зато пассажиры не пострадают. Можно выбрать -так или эдак. Все равно, кроме наших граждан, никто не оплатит нам инвестиции. Или кто-то оплатит?

                                                            Угу. Они пострадают наравне со всеми гражданами

                                                            Ничего не так. Это весь мир за многие года

                                                            Какие многие года, если проекту немногим больше десяти лет?

                                                            Ну и жалкие 22 штуки умножим на 250-300 млн.долл

                                                            Не 250-300, а 225 млн

                                                            Сколько стоил весь проект за чуть не 10 лет ССЖ-100 или МС-21? При этом были плакания белоленточников о громадных деньгах. В сети цифра-140 млрд рублей, это сейчас 2 млрд долл, стоимость менее 10-ти штук Боингов

                                                            Ну и??? Купите 96-е и потеряете намного больше за счёт дикой стоимости их эксплуатации. И эти потери даже не будут вложениями в авиапром (в силу малой стоимости 96) — это будут вложения в сгорающий керосин. А по новому курсу считать не надо, Аэрофлот купил 787 задолго до девальвации

                                                            Отредактировано: Cromartie~15:07 27.07.16
                                                            • 0
                                                              Омутин Зафар Омутин Зафар
                                                              27.07.1615:35:13

                                                              А зачем смотреть за два предыдущих года? А давайте за последние 10 лет? Когда тенденция к росту имеет место с конца 90-х, локальные скачки или провалы не отменяют факта её существования

                                                              давайте смотреть. Общий результат-25 лет прошли топтанием на месте. Китай за это время вырос. США тоже хоть и меньше. ЕС тоже. А зачем нам расти, в парадигме глоального рынка? Другие страны Китай и ЕС все пром. товары сделают, от нас нужно только поставка нефти, газа и прочего сырья. Т.е сразу пришлось жестко конкурировать, причем по их стандартам и правилам. Это как кинуть неподготовленного солдата в бой или нетренированного боксера на ринг против чемпиона.

                                                              Причем что интересно-в начале даже приЕльцине за счет нашей недооцененой валюты спад был не таим как мог бы быть, просто наши люди не могли купить слишком дорогие западные товары, и уже при Путине развал продолжался, тк при повышении доходов населения западныетовары все сильней завоевыввли рынки, и китайцы раскрутились к тому времени, заполнив нишы дешевогог товара. Мы жили прилично за счет продаж нефти и газа, и стимула что либо менять не было. Недальновидность сказалась сейчас, когда посмотрели-чуть цены изменились-и роста то нет, а наоборот, падение. Все, что надо было, придется начинать сейчас, по происшествии 25 лет.

                                                              Поэтому-надо период защитный, т.е время тренировки, по аналогии со спортом.

                                                              Т.е. в применении к нащей стране-нельзя было открывать рынок, мы конкуренции неподготовленными не могли выдержать. так и случилось -развал и падение на период в 25 лет, а надо было вначале лет 10-15 с закрытым от западных конкурентов рынком готовиться, а лучше по плану развиваться и порционно пробовать выходить на чужие рынки. Это сделано не было, пора это сделать сейчас.

                                                              Купите 96-е и потеряете намного больше за счёт дикой стоимости их эксплуатации.
                                                              Потери при эксплуатацииные отложенные и постепенные, а выгоды от покупки в виде вливаний в экономику — сразу и мощные. что там далее будет с курсом нефти и с выгодами или убытками-не известно, а рост экономики и работа авиапрома-сразу и ясно. А эти потери в перевозках компенсируются прибылями в других отраслях. Потери будут временые до начала пр-ва более экономичяных, а прибыли-постоянные, в виде постоянно действующего пр-ва от сегодня и далее.

                                                              И.

                                                              Лучше вообще рассматривать с точки зрения-сколько отдаем сырья за самолет и сколько теряем этого же сырья при сжигании на нашем самолете. Доллар вырос, нефть в цене упала. Получается за их самолет отдаем не только в 8 раз сразу, но и т.к нефть в 3 раза упала-нефти отдаем в 24 раза больше, чем за Ил той же нефти. И окупится ли экономия при полетах на Боингах большой вопрос.

                                                              Не учитывая тут интересы гос-ва в развитии и работе промышленности, занятости населения, развитии пр-ва комплектующих в стране. А если это учитывать-сами видите, тем более чаща весов куда клонится. Все это не я придумал, это любому задумавшемуся видно.

                                                              Отредактировано: Омутин Зафар~17:44 27.07.16
                                                              • 0
                                                                Нет аватара Cromartie
                                                                27.07.1617:05:25

                                                                1. Обаньки. А как же это мы не могли выдержать конкуренции, если вы последние несколько суток упорно доказываете мне, как суперконкурентоспособна была гражданская авиация?

                                                                2. Спрашиваю в 33-й раз. Если

                                                                Мы жили прилично за счет продаж нефти и газа, и стимула что либо менять не было

                                                                — откуда взялись SSJ и МС-21? Понимаю, вы уже устали видеть этот вопрос (как и я устал его задавать), но всё же?

                                                                3.

                                                                Потери при эксплуатацииные отложенные и постепенные, а выгоды от покупки в виде вливаний в экономику — сразу и мощные

                                                                Ага, щщщас. Стоимость одного Ил-96 3,156 млрд руб (на 2014 год, пруф — в соответствующем годовом отчёте ВАСО), себестоимость — 2,753 млрд руб. Прибыль с каждого — 400 млн руб. Т. е. ВАСО с этого получило бы 9 млрд рублей. В истребительном эквиваленте, грубо говоря, это стоимость четырёх Су-35. Ради этих денег вряд ли кто-то стал бы чесаться

                                                                Потери будут временые до начала пр-ва более экономичяных, а прибыли-постоянные, в виде постоянно действующего пр-ва от сегодня и далее

                                                                Вообще-то потери будут постоянные, до тех пор, пока они эксплуатируются

                                                                Доллар вырос, нефть в цене упала. Получается за их самолет отдаем не только в 8 раз сразу, но и т.к нефть в 3 раза упала-нефти отдаем в 24 раза больше, чем за Ил той же нефти. И окупится ли экономия при полетах на Боингах большой вопрос

                                                                Это не вопрос, это факт, который на примере Аэрофлота доказан, и на примере ещё пары АК, которые списали Илы из-за того, что они стали убыточны

                                                                Не учитывая тут интересы гос-ва в развитии и работе промышленности, занятости населения, развитии пр-ва комплектующих в стране. А если это учитывать-сами видите, тем более чаща весов куда клонится. Все это не я придумал, это любому задумавшемуся видно

                                                                Ну я это и вижу. В чём перемога-то от этих Илов, если их эксплуатация только отвлекала бы средства от новых проектов?

                                                                Отредактировано: Cromartie~19:08 27.07.16
            • -1
              Сергей Барановский
              23.07.1619:18:45

              Хватит уже баек про злых американцев

              Санкции, захват Украины, уничтожение Сирии, Ливии, Ирака, Ираана,… отстранение от олимпиады в РИО, объявление России страной-агрессором, НАТО по всему периметру границ, системы ПРО в Румынии и Польше… Ох уж эти байки, надо было тогда добавить еще «не смотрите Киселев-ТВ и конечно Слава Украине»!

              Это не байки, это нормальная политика гос-ва по защите своих национальных интересов путем уничтожения авиапромышленности конкурента. У них учится этому надо, а вы наверно даже когда вашим детям американские солдаты головы резать будут, будете кричать «Хватит уже баек про злых американцев»!

              Все ТТХ Ил-96 и его конкурентов есть в открытом доступе

              Я в курсе и я именно их и указал в своем ответе.

              вопреки сказанному вами, лизинг и амортизация ДАЛЕКО не самый затратный пункт

              откуда инфа, дочь авиационного офицера нашептала? Лично я слышал от экспертов в области авиации другое. И да, 10 лет назад и даже два года назад (даже год назад вроде), владение самолетом уступало по затратам цене на топливо. Но именно в этом году, именно сейчас — это первый пункт затрат на эксплуатацию. Потому что из-за временного лага по контрактам цены на обслуживание и сервис только сейчас (в 2016 году) стали соответствовать прошедшей ранее девальвации рубля. Поэтому именно сейчас — это самая больная проблема: платят за сервис в долларах, а получают за билеты в рублях. Убыток компаний превысил уже 40 миллиардов! А летали бы на Ил и Ту — проблем было бы меньше. Ес-но, если бы гос-во помогало бы лизингом, инвестировало бы в доработку самолетов до достаточно современного уровня и помогла бы организовать оп настоящем серийное производство и покупку самолетов.

              Тогда опровергните хотя бы слово из того, что они говорят, приложите их головой о железобетонные факты

              Опровергал и не раз, см коммент выше. Про то что ИЛ на 70% хуже, это чистая брехня, не на чем не основанная.

              Отредактировано: Сергей Барановский~21:31 23.07.16
              • 2
                Нет аватара Cromartie
                23.07.1622:36:49

                1. Зачем вы приплели политоту? Я не свидомый и не либераст, за советскую власть меня агитировать не надо, и я вижу, что Колыбель Демократии творит в мире. Я говорю, что не надо баек про то, как они развалили нашу авиапромышленность. Они виноваты лишь в том, что их продукция была эффективнее в эксплуатации, и,ькак следствие, прибыльнее

                2. У экспертов в обламти авиации ФИО есть? Тогда цена их словам такова же, как и словам дочери авиационного офицера. Я свою позицию аргументировал выше, в ответ на замечание Зафара Омутина — даже если стоимость амортизации 767 самолёта будет в 10 раз выше таковой у Ил-96 (из-за девальвации), последний всё равно проигрывает не только за счёт стоимости на ГСМ, но и за счёт закрытости для него громадного количество направлений при зарубежных перелётах

                3. О 70% я не сказал ни слова. User77 назвал цифру в 37%, что вполне близко к реалиям

                Отредактировано: Cromartie~00:38 24.07.16
                • -1
                  Сергей Барановский
                  23.07.1623:37:26

                  1) Так знаете, ведь у них все как бы поээфективнее, если послушать экспертов. И компании все (автомобили, самолеты, гамбургеры, программы, компьютеры, кока-кола, айфоны, …), и правительство поэффективнее. Даже народ американский поэффективнее будет (производительность труда в разы выше), может и его заменим? На кокой черт нам 90% неэффективного народа? Заменим на американцев и европейцев, точнее они заменят — и заживем? Точнее они заживут, но они же эффективнее?

                  2 Я приводу конкретные расчеты на основании данных данных моим оппонентом:

                  И кстати из той же самой ссылки User78 (ato.ru/content/sravnenie-ekspluatacionnoy-ekonomiki-il-96-300-i-boeing-767-300-na-opyte-aeroflota):

                  Таблица 5. Себестоимость летного часа Ил-96 и Boeing 767, долл.

                  На владение (амортизация/лизинг)

                  156,1

                  1455,1

                  На содержание и техническое обслуживание, ВС

                  2183,6

                  1405,2

                  На авиаГСМ

                  4165,9

                  2625,0

                  На экипаж

                  737,7

                  644,5

                  По аэропортовому обслуживанию

                  388,2

                  324,4

                  На аэронавигацию

                  674,7

                  592,8

                  Итого

                  8306,2

                  7047,0

                  Итого, по результатам эксплуатации, а не по выдуманным данным, на еще недоведенных до ума самолетах получилось стоимость часа полета оказалась всего на 17% выше!!! И тут же уважаемый эксперт user78 ссылаясь на эту же статью пишет про 37% !!!

                  Это как понимать? А если поставить движки ПС-90А-2, которые уже лет 7 как разработаны, а также учитывая устранение неизбежных для нового самолета недостатков, то получится на содержание и техническое обслуживание тратилось бы на 30% меньше, т. е. в районе 1500 $ (а не 2300 как в таблице выше). А значит итоговые расходы на час полета стали бы 7651 $, т. е. разница с боингом 767 стала бы еще меньше — всего 8%!

                  С учетом девальвации в 2008-09 году, с 26 до 33 рубля за доллар, Ил-96 (на движках ПС-90А-2) уже в 2009 году сравнялся по затратам на час полета с боингом 767!!!

                  Что уже говорить о девальвации 2014 года, а также учитывая снижение цены на нефть (и керосин соответственно) тут уже Ил был бы на 30% эффективнее Боинга. Был бы, если бы его не уничтожили — обучение пилотов, сервисные центры, смежные заводы, ориентированные на массовое производство и ненужные при «серии» пол самолет в год (и на том спасибо СЛО )!

                  3) юзер же и назвал 70%, сначала 35% по сравнению с 767 (что ложь. ибо в статье статистика показывает 17% разницу), а потом накинул еще 35% по сравнению с 787. Опять же все цифры для 2006 года!!! Т. е. на данные момент почти все параметры стоимости эксплуатации Боинга нужно умножать на 2.

                  • 1
                    Нет аватара Cromartie
                    24.07.1612:19:33

                    Так знаете, ведь у них все как бы поээфективнее, если послушать экспертов. И компании все (автомобили, самолеты, гамбургеры, программы, компьютеры, кока-кола, айфоны, …), и правительство поэффективнее. Даже народ американский поэффективнее будет (производительность труда в разы выше), может и его заменим? На кокой черт нам 90% неэффективного народа? Заменим на американцев и европейцев, точнее они заменят — и заживем? Точнее они заживут, но они же эффективнее?

                    Не пытайтесь замаскировать отсутствие аргументов подобными пустопорожними простынями

                    Я приводу конкретные расчеты на основании данных данных моим оппонентом:

                    И кстати из той же самой ссылки User78 (ato.ru/content/sravnenie-ekspluatacionnoy-ekonomiki-il-96-300-i-boeing-767-300-na-opyte-aeroflota):

                    Таблица 5. Себестоимость летного часа Ил-96 и Boeing 767, долл.

                    На владение (амортизация/лизинг)

                    156,1

                    1455,1

                    На содержание и техническое обслуживание, ВС

                    2183,6

                    1405,2

                    На авиаГСМ

                    4165,9

                    2625,0

                    На экипаж

                    737,7

                    644,5

                    По аэропортовому обслуживанию

                    388,2

                    324,4

                    На аэронавигацию

                    674,7

                    592,8

                    Итого

                    8306,2

                    7047,0

                    Итого, по результатам эксплуатации, а не по выдуманным данным, на еще недоведенных до ума самолетах получилось стоимость часа полета оказалась всего на 17% выше!!! И тут же уважаемый эксперт user78 ссылаясь на эту же статью пишет про 37% !!!

                    Вам уже десять раз сказали, что в этой статье Боинг априори в неравных условиях за счёт того, что он находится в лизинге. Теперь Аэрофлот имеет собственный авиапарк. Вы представляете, какой будет разрыв у Ила с Боингом, находящимся в собственности Аэрофлота?

                    С учетом девальвации в 2008-09 году, с 26 до 33 рубля за доллар, Ил-96 (на движках ПС-90А-2) уже в 2009 году сравнялся по затратам на час полета с боингом 767!!!

                    Не существует никакого Ил-96 с движками ПС-90А2, прекратите пожалуйста нести этот бред, ещё раз прошу. И не будет он с движками ПС-90А2 равняться даже лизинговому Боингу по затратам на час полёта. Вам десять раз объяснили: если стоимость обслуживания двигателя падает на 30%, это не значит, что стоимость обслуживания самолёта падает на 30%

                    Что уже говорить о девальвации 2014 года, а также учитывая снижение цены на нефть (и керосин соответственно) тут уже Ил был бы на 30% эффективнее Боинга

                    С каких пирожков-то он был бы эффективнее? К 2014 году у Боинга пункт «лизинг» сменился бы «амортизацией», потому что Аэрофлот весь свой авиапарк приобретает в собственность. К тому же сейчас, в 2014 году, это уже не Боинг-767, а Боинг-787, со всеми вытекающими последствиями. Снижение цены на керосин — попытка натягивания совы на глобус. Нет никакого снижения цен на керосин, так же, как нет снижения цены на бензин. Наоборот, он только подорожал, причём значительно

                    юзер же и назвал 70%, сначала 35% по сравнению с 767 (что ложь. ибо в статье статистика показывает 17% разницу), а потом накинул еще 35% по сравнению с 787. Опять же все цифры для 2006 года!!!

                    За слова Юзера я не отвечаю

                    Т. е. на данные момент почти все параметры стоимости эксплуатации Боинга нужно умножать на 2

                    И близко ничего подобного. Если что-то и надо умножать, то только лизинг. Но, как сказано выше, теперь Боинги находятся в собственности аоэрофлота, а амортизация даже с учётом девальвации будет дешевле лизинга.

                    Если хотите умножить вдвое сервис — ладно. Но только тогда на Иле то же самое надо делать, потому что почти все расходники в обоих случаях забугорные

        • 0
          Альфред Бестер
          23.07.1616:18:58

          Выше приводилась ссылка на опыт эксплуатации Ил-96 Аэрофлотом.

           [ссылки отключены] 

          Даже несмотря на цену Боинг выгоднее оказался. На одном только топливе Боинг экономит 5-10 млн. баксов в год.

          • -1
            Сергей Барановский
            23.07.1619:53:55

            Это статья написано в 2006 году! Самолет еще по сути не прошли обкатку, постоянно появлялись какие-то поломки, поэтому да они больше стояли, чем летали. Там же в статье об этом написано, что недостатки устранялись и с каждым годом процент отказа становился меньше. Если бы и дальше продолжалась поэтапная модернизация самолета, поставили бы движки ПС-90а-2, а теперь уже и ПС-90а-3, то затраты на сервис упали бы на 30%-37% и сравнялись бы с затратами на сервис боинга 767. А после девальвации — стали бы дешевле и при массовом производстве стали бы еще дешевле.

            И кстати из той же самой ссылки User78 (ato.ru/content/sravnenie-ekspluatacionnoy-ekonomiki-il-96-300-i-boeing-767-300-na-opyte-aeroflota):

            Таблица 5. Себестоимость летного часа Ил-96 и Boeing 767, долл.

            На владение (амортизация/лизинг)

            156,1

            1455,1

            На содержание и техническое обслуживание, ВС

            2183,6

            1405,2

            На авиаГСМ

            4165,9

            2625,0

            На экипаж

            737,7

            644,5

            По аэропортовому обслуживанию

            388,2

            324,4

            На аэронавигацию

            674,7

            592,8

            Итого

            8306,2

            7047,0

            Итого, по результатам эксплуатации, а не по выдуманным данным, на еще недоведенных до ума самолетах получилось стоимость часа полета оказалась всего на 17% выше!!! И тут же уважаемый эксперт user78 ссылаясь на эту же статью пишет про 35% !!!

            Это как понимать? А если поставить движки ПС-90А-2, которые уже лет 7 как разработаны, а также учитывая устранение неизбежных для нового самолета недостатков, то получится на содержание и техническое обслуживание тратилось бы на 30% меньше, т. е. в районе 1500 $ (а не 2300 как в таблице выше). А значит итоговые расходы на час полета стали бы 7651 $, т. е. разница с боингом 767 стала бы еще меньше — всего 8%!

            С учетом девальвации в 2008-09 году, с 26 до 33 рубля за доллар, Ил-96 (на движках ПС-90А-2) уже в 2009 году сравнялся по затратам на час полета с боингом 767!!!

            Что уже говорить о девальвации 2014 года, а также учитывая снижение цены на нефть (и керосин соответственно) тут уже Ил был бы на 30% эффективнее Боинга. Был бы, если бы его не уничтожили — обучение пилотов, сервисные центры, смежные заводы, ориентированные на массовое производство и ненужные при «серии» пол самолет в год (и на том спасибо СЛО )!

            • 0
              Альфред Бестер
              24.07.1603:18:54

              Если бы то да сё да вот это, то может быть… В итоге Аэрофлот в 2014 продавал Ил-96 по цене металлолома. Просто шикарный самолет. Эти самолеты в эксплуатации с 1992 года кажется, в итоге в 2006 году у него была куча проблем с обслуживанием, не говоря о топливной эффективности. ВАЗ 2101 тоже был хорошей машиной когда-то.

        • -1
          Омутин Зафар Омутин Зафар
          23.07.1616:58:25

          Никто ведь не платит за самолеты сразу полную цену. Все покупают их в лизинг, через лизинговые фирмы, которым эти новые самолеты и принадлежа
          и что? Суммарные выплаты за стоимость самолета в течение срока владения все равно будут кратно выше у западных, ввиду большей цены в разы. Все это ложится на себестоимость полетов.

    • -1
      Омутин Зафар Омутин Зафар
      23.07.1616:51:44

      Но он устарел и в коммерческом использовании он заведомо проиграет, его просто никто не купит.

      Это основная и главная причина, по которой он не может использоваться КОММЕРЧЕСКИ.

      В нынешних условиях с открытым настежь для всех желающих нашим рынком-да, а при определенной заботе о своих производителях-вполне можно. И на Западе есть немало дотационных сектров экономики, например с/х дотируется вдвое, на каждый евро дают еще один евро, да и Айрбас тоже поддерживался гос-вом.

    • 0
      Омутин Зафар Омутин Зафар
      23.07.1616:53:35

      Но хочу отметить, что проект широкофюзеляжного самолета, по моему мнению, сейчас не самый актуальный.

      Гораздо важнее МС-21 (среднемагистральный самолет), Суперджет (ближнемагистральный самолет) и проекты связанные с местной авиацией, самолеты на 30-50-60 кресел.

      Это уже сделано, ССЖ100 и МС-21 на стадии пр-ва, надо далее двигаться, новое разрабатывать.

  • 0
    AleksM AleksM
    23.07.1608:16:58

    «+" автору и fotografersha.

  • 0
    1Deniz 1Deniz
    23.07.1610:36:27

    модернизация самолета и широкая господдержка .В Европе морковку и помидоры датируют со страшной силой и не парятся ,а тут «четыре двигла…три экипаж…"

    А с китайцами по большому самолету замута, только ради их безобразно огромного рынка.

    • 2
      tm tm
      23.07.1610:53:14

      Во-первых, дотируют, а не датируют, а во-вторых, почему вы считаете, что государство должно дотировать именно Ил-96? В стране нет других проектов с менее туманными перспективами — тот же Ил-114, МС-21, Т-50 наконец?

      • -2
        Омутин Зафар Омутин Зафар
        23.07.1617:07:11

        В стране нет других проектов с менее туманными перспективами — тот же Ил-114, МС-21, Т-50 наконец?
        Они уже производятся, и эффективны, их датировать нет резона и надобности.

        Перспективы не туманны, а взамен широкофюзеляжных Боингов. Лишение прибылей от нас пендосов-это уже аргумент.

        Отредактировано: Омутин Зафар~19:09 23.07.16
        • 3
          tm tm
          23.07.1617:30:03

          Они уже производятся

          Пока только опытные образцы. А тот же Ил-112, например, не производится вовсе.

          Перспективы не туманны, а взамен широкофюзеляжных Боингов.

          Это примерно как модернизировать Волгу ГАЗ-24 взамен современных Лексусов и Мерседесов. Возни много, а кто в итоге эту Волгу будет брать?

          • -3
            Омутин Зафар Омутин Зафар
            23.07.1617:45:48

            Пока только опытные образцы. А тот же Ил-112, например, не производится вовсе.
            Ил-112 это самолет местных линий. Очень мало кто летает сейчас, на местах пассажиры массово летают только в отпуск, за границу или в Крым и Сочи, это как раз борльшие самолеты нужны.

            Это примерно как модернизировать Волгу ГАЗ-24 взамен современных Лексусов и Мерседесов. Возни много, а кто в итоге эту Волгу будет брать?

            Лучше сравнить нынешний Хантер УАЗ -берут, и вполне прилично, в основе тот же кузов и многие агрегаты, что и УАЗ-469. А Мерседес-это для понтов, а не для перевозки пассажиров из п. А в Б. ПО крайней мере у нас. В Германии многие такси на Мерседесах, простых модификаций, а в такси я бы не сказал что есть большая разница на чем пассажира увезут. Для такси, думаю, даже ГАЗ-24 выгодней-запчасти на порядок дешевле.В Англии местные такси вообще образца 60- годов, на раме, итп архаика.

            А самолет -это такси воздушное и есть.

            • 0
              Альфред Бестер
              24.07.1603:21:13

              То, о чем вы спорите не 112, а 114. 112 это ЛВТС, он еще только в проекте. А вот Ил-114 очень даже годный самолет, ему начинку обновить и в путь.

            • 2
              tm tm
              25.07.1602:51:27

              Ил-112 это самолет местных линий.

              Ил-112 это вообще не гражданский самолет — это перспективный военный транспортник. Но выделяя деньги на (весьма спорную) модернизацию 96-го, урезать финансирование, вполне возможно, понадобится в том числе и ему.

              Лучше сравнить нынешний Хантер УАЗ -берут, и вполне прилично, в основе тот же кузов и многие агрегаты, что и УАЗ-469.

              Именно. УАЗ берут таким, какой он есть, а Ил-96 не берут — вот и вся разница.

              • -3
                Омутин Зафар Омутин Зафар
                25.07.1607:19:50

                Именно. УАЗ берут таким, какой он есть, а Ил-96 не берут — вот и вся разница
                Сегодня не берут -завтра будут. Видимо Вам лучше нравится что у нас Боинги по 200 млн покупают?

                • 2
                  A_SEVER A_SEVER
                  25.07.1607:26:02

                  Сегодня не берут -завтра будут.
                  Зафар, не возьмут завтра то, что перестали брать ещё позавчера.

                  А если и будут брать, то совсем другой самолёт, который мало будет похож на Ил-96.

                  • -1
                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                    25.07.1607:34:22

                    Вообще то на совещании президента было принято решение о возобновлении пр-ва Ил-96, до начала выпуска совместного с Китаем широкофюзеляжника. Новость об этом была.

                    • 2
                      A_SEVER A_SEVER
                      25.07.1607:54:21

                      было принято решение о возобновлении пр-ва Ил-96
                      А ещё раньше о возобновлении производства Ил-114, а ещё раньше о строительстве нового завода для выпуска Ан-70, а ещё раньше о выпуске отечественного вертолёта лёгкого класса Ми-34…

                • 1
                  tm tm
                  25.07.1609:43:43

                  Сегодня не берут -завтра будут. Видимо Вам

                  лучше нравится что у нас Боинги по 200 млн покупают?

                  Меньше всего мне нравится, что вы свою святую веру представляете как знание.

                  • -1
                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                    25.07.1614:27:55

                    Мало ли что Вам не нравится в жизни, а у меня лично веры нет, а есть надежда.

                • 0
                  Нет аватара Cromartie
                  25.07.1613:06:46

                  Сегодня не берут -завтра будут. Видимо Вам лучше нравится что у нас Боинги по 200 млн покупают?

                  Боинги за 200 млн покупали, покупают и будут покупать до тех пор, пока эксплуатировать их оказывается выгоднее, чем Ил-96. Я не вижу причин для обратного

                  • -1
                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                    25.07.1617:37:14

                    Боинги за 200 млн покупали, покупают и будут покупать до тех пор, пока эксплуатировать их оказывается выгоднее, чем Ил-96

                    Так можно ничего своего не делать. Все окажется что где-нибудь хоть чуть чуть, но лучше.

                    Тот же ССЖ-100 намного ли лучше конкурентов? Если лучше, почему за рубежами особого ажиотажа не наблюдается, кроме пары заказчиков. А в Эстонии прямым давлением запретили покупать у нас. А мы как самые добренькие, или самые меркантильные, покупаем импортные самолеты. Каждый импортный купленный самолет-это сотня или более млн.долл, не выданная нашим авиастроителям.

                    • 0
                      tm tm
                      25.07.1617:48:28

                      Так можно ничего своего не делать. Все окажется что где-нибудь хоть

                      чуть чуть, но лучше.

                      В случае с Ил-96 получается не «где-нибудь», а практически везде, и совсем не по «чуть-чуть». Именно этим он отличается от ССЖ-100, и именно это вам здесь безрезультатно пытаются объяснить уже битых года два.

                      • -1
                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                        25.07.1618:00:12

                        В случае с Ил-96 получается не «где-нибудь», а практически везде, и совсем не по «чуть-чуть». Именно этим он отличается от ССЖ-100, и именно это вам здесь безрезультатно пытаются объяснить уже битых года два.

                        Сам принцип неверен — надо свое делать, а не покупать. И если что то хуже получается -то не отказываться от этого, а улучшать.

                        А «практически везде"-это вранье просто. На «практически везде» плохом самолете наш президент летает.

                        Было время когда самолеты жрали намного больше Ила-и летали и прибыль приносили. А сейчас типа этот же самолет прибыли не будет приносить? Нонсенс.

                        Отредактировано: Омутин Зафар~20:04 25.07.16
                        • 0
                          tm tm
                          25.07.1618:22:03

                          Сам принцип неверен — надо свое делать, а не покупать.

                          Безусловно. Но свое надо делать новое и современное, а не насиловать советские конструкции, устаревшие двадцать лет тому назад.

                          А «практически везде"-это вранье просто. На «практически везде» плохом самолете наш президент летает.

                          Демагогия. Президент своих личных денег на перелеты не тратит, у него чем дороже и пафоснее судно — тем это круче для престижа страны. Обычные пассажиры же будут платить за все недостатки Ила именно из собственного кармана: и за неэкономичность, и за длительные простои, и за сложности с обслуживанием за рубежом — за всё.

                          Было время когда самолеты жрали намного больше Ила

                          Было время люди ездили из города в город на лошадях и плавали от континента до континента под парусом. Время было. Было и прошло.

                          • 0
                            Омутин Зафар Омутин Зафар
                            25.07.1621:03:28

                            Но свое надо делать новое и современное, а не насиловать советские конструкции, устаревшие двадцать лет тому назад
                            До появления нового, если сейчас начинать-15 лет. Вполне можно до выхода в строй использовать то, что есть. Прибыльность будет хорошая, если ввести небольшие пошлины, достаточные для этого, на широкофюзеляжники.

                            Демагогия. Президент своих личных денег на перелеты не тратит, у него чем дороже и пафоснее судно — тем это круче для престижа страны.
                            кто ттоам писал, что Ил-96-хуже во всем. Выходит и надежнсть и комфорт, и престижность и прочее-все хуже? А пафосный-это что за характеристика, положительная или отрицательная? Вы уже в русофобию скатываетесь.

                            Обычные пассажиры же будут платить за все недостатки Ила именно из собственного кармана: и за неэкономичность, и за длительные простои, и за сложности с обслуживанием за рубежом — за всё.
                            В млюбом случае за все люди платят. А за неразвитие-вдвойне, но потом, косвенно. Или в критические периоды. Как Китай не успел модернизироваться в 40 е годы и потерял более 30 млн чел от не самой мощной армии которая была разгромлена СССР за месяц наголову.

                            • 0
                              tm tm
                              26.07.1600:49:54

                              До появления нового, если сейчас начинать-15 лет.Вполне можно до выхода в строй использовать то, что есть.

                              Новое уже появилось — SSJ, МС-21, Ил-112. Плюс есть старое, но реально необходимое — Ил-76, Ил-114, Бе-200. Плюс те же Ил-96, изготовляемые по заказам Минобороны и СЛО. Да, это всё не «конкуренты Боингу», как вам мечтается. Но для загрузки КБ и заводов на ближайшие годы их хватит с лихвой. Потратить деньги на модернизацию Ил-96 — означает отнять их у одного из этих проектов. Причем учитывая сроки модернизации и темпы выпуска «Илов» — отнять ради каких-то пяти, ну максимум десяти машин, на которые к тому же нет ни одного коммерческого заказчика.

                              Прибыльность будет хорошая, если ввести небольшие пошлины, достаточные для этого, на широкофюзеляжники.

                              Прибыль авиазаводов — может и будет (хотя при тех объемах, которыми выпускаются Илы — вряд ли), вот только выплатить ее придется российским авиакомпаниям, которые будут вынуждены покупать самолеты по более дорогой, чем зарубежные конкуренты, цене. Причем самолеты, специалистов по ремонту и обслуживанию которых даже у нас (не говоря уж про зарубеж) раз-два и обчелся. В таких условиях авиакомпаниям проще будет купить какой-нибудь бэушный 767 двадцатилетней давности, собранный наполовину из контрафактных деталей, и надеяться, что эта лабудень не развалится вместе с пассажирами где-нибудь над океаном.

                              кто ттоам писал, что Ил-96-хуже во всем. Выходит и надежнсть и комфорт, и престижность и прочее-все хуже? А пафосный-это что за характеристика, положительная или отрицательная? Вы уже в русофобию скатываетесь.

                              У вас реально каша в голове. Пафос и престиж Борта № 1 состоит прежде всего в размере и в стоимости, потраченной в том числе на спецаппаратуру и VIP-оснащение салона, символизирующие богатство державы. Для рядовых пассажиров дальних авиалиний это все нужно чуть менее, чем никак — для них важно только соотношение стоимости и комфорта перелета. И если при равной степени комфорта полет на самолете марки, А будет стоить дешевле, чем на марке Б — никто не станет отказываться от него лишь из-за того, что марка, А производится в какой-то другой стране. Для того, чтобы пассажиры проголосовали ногами — нужно сделать, чтобы марка Б стала дешевле и комфортнее. Но Илу в этом плане до современных лайнеров, увы, как пешком до Луны.

                              Отредактировано: tm~03:09 26.07.16
                              • 0
                                Омутин Зафар Омутин Зафар
                                26.07.1604:41:51

                                Новое уже появилось
                                Речь о новом ДС. Эти малые самолеты не заменят его.

                                Потратить деньги на модернизацию Ил-96 — означает отнять их у одного из этих проектов.
                                Ничего не значит. В первых выпускающиеся ССЖ100 и МС-21 продаются или скоро начнут, значит -наоблорот, от них пойдет отдача. Во вторых-деньги отнимутся не от «этих проектов», а от любимых Вами Боингов, по 200 млн за штучку. За один Боинг получим несколько Ил-ов. Польза тройная-поддержим наших производителей, лишим денег конкурентов, не будет возможных причин давления на нас Запада.

                                В таких условиях авиакомпаниям проще будет купить какой-нибудь бэушный 767 двадцатилетней давности, собранный наполовину из контрафактных деталей, и надеяться, что эта лабудень не развалится вместе с пассажирами где-нибудь над океаном.
                                Такие условия нужно предусмотреть и перекрыть.

                                И если при равной степени комфорта полет на самолете марки, А будет стоить дешевле, чем на марке Б
                                Это у Вас блок в голове. При нынешних условиях-да, невыгодно производить Ил, и вообще мало что было выгодно, а при изменении курса валют-стало выгодно. При введении пошлин и запретов временных и точечных, комепенсациях итп. все возможно и все что надо, станет выгодным. Станет выгогдным развивать свою экономику, а не покупать за границей.

                                • 0
                                  tm tm
                                  26.07.1612:26:49

                                  Ничего не значит. В первых выпускающиеся ССЖ100 и МС-21 продаются или скоро начнут, значит — наоблорот, от них пойдет отдача.

                                  Отдача суржиков пока что вся уходит на компенсацию затрат по его же проекту — уровень окупаемости у него где-то около 300 машин, и при нынешних темпах выпуска он будет достигнут лет через десять, не раньше. Про отдачу от МС говорить вообще смешно — самолет еще даже не собран, не говоря уж о том, что еще не взлетел. Реально кто там из списка может приносить какую-то прибыль — это Ил-114, но и на его освоение и налаживание выпуска в необходимых объемах уйдет как минимум несколько лет.

                                  Во вторых-деньги отнимутся не от «этих проектов», а от любимых Вами Боингов, по 200 млн за штучку.

                                  Да щас, ага! Чтобы взять деньги у Боингов — нужно иметь возможность прямо сейчас в тех же объемах поставить вместо них новые Илы. А их в стране банально нет — даже те единицы, которые делаются для СЛО, завод собирает годами. Модифицированных же «девяносто шестых», с характеристиками более-менее похожими на современные Боинги, нет даже в проекте — чтобы они появились хотя бы лет через десять, деньги опять же нужно выделять уже сейчас. И взять их можно только в одном месте — в кармане у государства. Т. е., читай — у граждан.

                                  Такие условия нужно предусмотреть и перекрыть.

                                  В итоге все опять свелось к советскому «запрещать и не пущать». Отличная методика, что называется на все времена и для любых ситуаций. Пользуясь ей, можно вообще не выпускать ничего нового — тупо перекрыть возможность импорта в страну любой зарубежной технике и летать на Ил-96 еще лет пятьдесят, а может и сто.

                                  • 0
                                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                                    26.07.1613:12:01

                                    Отдача суржиков пока что вся уходит на компенсацию затрат по его же проекту — уровень окупаемости у него где-то около 300 машин, и при нынешних темпах выпуска он будет достигнут лет через десять, не раньше.

                                    То, за счет чего было обеспечено исполнение прооекта ССЖ-100 уже было вложено ранее, просто сейчас идет выплата. т.е отдача, но выплачена кредитным органам только часть.

                                    Будет полностью погашено при выпуске 300-т или другого кол-ва, какого, нам не известно точно.

                                    Но-именно сейчас никаких денег от гос-ва не нужно, это уже было сделано.

                                    С МС-21 также, все основные вложения уже сделаны, выпуск серии на носу. По поводу наличи средств-их много очень не надо, у нас в некоторые месяцы резервы ЗВР увеличивались на 10-15 млрд долл. А положит балан-все время, все последние годы иногда по 100 млрд и более в год. При наведении порядка в этом -средств навалом, тем более это окупится сторицей.

                                    Да щас, ага! Чтобы взять деньги у Боингов — нужно иметь возможность прямо сейчас в тех же объемах поставить вместо них новые Илы.
                                    Надо. Про это я и пишу. По крайне мере подумать просчитать и прикинуть можно. а кто сказал, что нет возможности? Или кто скзал, что есть? так зачем безосновательные на этот счет от Вас возражения? Вы в правительстве РФ работаете и обладаете полной информацией?

                                    Модифицированных же «девяносто шестых», с характеристиками более-менее похожими на современные Боинги, нет даже в проекте — чтобы они появились хотя бы лет через десять, деньги опять же нужно выделять уже сейчас.
                                    Надо. За чем же дело? Если не делать ничего не будет.

                                    И взять их можно только в одном месте — в кармане у государства. Т. е., читай — у граждан.
                                    У Боинга. Когда мы покупаем Боинги, все равно деньги забираем у граждан своих. А авиакомпании эти денежки потом с пассажироов берут, и неполучение этих денег з анаши самолеты-этонеполучение зарплат наши многочисленных работнипков. Т.Е получается, все мы оплачиваем благоденствие Боинга, кость кидается в прибыли авиаперевозчиков, и все, кроме них, все остальное население в пролете, ограбляется таким вот манером. Больше неоткуда, никто нам денег с заграницы не подарит. Никогда и нигде такого не было. Если не ограбить кого либо. Запад вот гарбил. королонии, затем грабит нас через неравноценный торговый обмен, и наше неразвитие как должно бы.

                                    Вы вот нам кого предлагаете ограбить? Для начала может перестать позволять обкрадывать себя другим?

                                    В итоге все опять свелось к советскому «запрещать и не пущать». Отличная методика, что называется на все времена и для любых ситуаций.
                                    Люба\я методика хороша, если позволяет достичь цели, в даном случае, повторюсь, именно только в дангом-это возможно необходимо, это проделывали многие страны-Ю Корея, США, Британия, Германия.

                                    Читайте книгу известного норвежского экономиста, консультанта правительства Исландии, по советам которого страна вышла из кризиса начала 80-х.

                                    http://royallib.com/book/raynert_erik/kak_bogatie_strani_stali_bogatimi_i_pochemu_bednie_strani_ostayutsya_bednimi.html

                                    Пользуясь ей, можно вообще не выпускать ничего нового — тупо перекрыть возможность импорта в страну любой зарубежной технике и летать на Ил-96 еще лет пятьдесят, а может и сто.
                                    Тут уж как применить Если с умом-все наоборот, можно разрабатывать новый и совершенствоать, выпуская, старый. Как это в разных странах применяя ограничения и защиту своего рынка, делали многие страны, для своего развития(см. книгу Э. Райнерта). А можно ничего не делая, вот именно это и иметь -уже 25 лет покупаем Боинги.

                                    А это замкнутый круг-покупая Боинги, тратим те деньги, что можно было направить на свои самолеты.

                                    Сейчас идет война против РФ. Ноьвойна нового типа. Т.к армия у нас мощная и есть ядерное оружие, она другого плана- экономическая(санкции и многое другое), информационная(компания против наших спортсменов, русофобия и прямая ложь), смысловая(внушение нам западных ценностей, примата прибыли над всем,якобы руке рынка невидимой)и пр.

                                    У э.Райнерта к примеру указывается, что слова А.Смита о невидимой руке рынка затем в том же предложении дополняются последуюшими словами-но таможенная политика еще важней    

                                    Аннотация:

                                    ( by Erik S. Reinert).В настоящей книге известный норвежский экономист Эрик Райнерт показывает, что богатые страны стали богатыми благодаря сочетанию государственного вмешательства, протекционизма и стратегических инвестиций, а не благодаря свободной торговле. По утверждению автора, именно такая политика была залогом успешного экономического развития, начиная с Италии эпохи Возрождения и заканчивая сегодняшними странами Юго-Восточной Азии. Показывая, что современные экономисты игнорируют этот подход, настаивая и на важности свободной торговли, Райнерт объясняет это ним расколом в экономической науке между континентально-европейской традицией, ориентированной на комплексную государственную политику, с одной стороны, и англо-американской, ориентированной на свободную торговлю, — с другой.

                                    Отредактировано: Омутин Зафар~15:25 26.07.16
                                    • 0
                                      tm tm
                                      26.07.1621:17:43

                                      То, за счет чего было обеспечено исполнение прооекта ССЖ-100 уже

                                      было вложено ранее,

                                      Проект развивается вообще-то — сейчас, например, разрабатывают удлинненную версию на 120 пассажиров с дополнительными баками и новым крылом.

                                      С МС-21 также, все основные вложения уже сделаны, выпуск серии на носу.

                                      По этой логике в проект Ил-96 все вложения были сделаны еще тридцать лет назад. Казалось бы — бери, да и делай серию. Ан нет — даже те одиночные машины, на которые есть заказы, завод собирает по году-два и более. Уж не потому ли, что кроме вложений в разработку требуются еще и вложения в производство, причем неоднократные — достаточные для того, чтобы выйти на плановый производственный цикл.

                                      Надо. Про это я и пишу.

                                      Ну, и? Откуда оно возьмется, при нынешних темпах выпуска и имеющихся заказах от армии и СЛО? ВАСО и так работой лет на десять вперед обеспечен — куда ему еще гражданские борта?

                                      Когда мы покупаем Боинги, все равно деньги забираем у граждан своих.

                                      Когда мы покупаем Боинги — мы даем возможность отечественным авиакомпаниям летать уже сейчас. Запрещая им покупать Боинги и обещая дать взамен Ил-96 «когда-нибудь в будущем» мы по сути сливаем этот рынок конкурентам. А закончиться подобные игры могут тем, что мы и денег на развитие Ила никаких не получим, и летать «на дальняка» придется либо с пересадками, либо на какой-нибудь Люфтганзе.

                                      • 0
                                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                                        26.07.1623:37:16

                                        Проект развивается вообще-то — сейчас, например, разрабатывают удлинненную версию на 120 пассажиров с дополнительными баками и новым крылом.
                                        Прибыль уже должен приносить на возврат взятых кредитов.Речь про это шла.

                                        По этой логике в проект Ил-96 все вложения были сделаны еще тридцать лет назад. Казалось бы — бери, да и делай серию. Ан нет — даже те одиночные машины, на которые есть заказы, завод собирает по году-два и более. Уж не потому ли, что кроме вложений в разработку требуются еще и вложения в производство, причем неоднократные — достаточные для того, чтобы выйти на плановый производственный цикл.

                                        Вот именно сделаны. Я про деньги речь не вел, это Вы начали про деньги разговор. На совещании сумму озвучили и запланировали выделить. Это 50 млрд рублей. Стоимость ок. 3-х штук Боингов. Думаю не бог весть какая сумма для развития авиапрома.

                                        Ну, и? Откуда оно возьмется, при нынешних темпах выпуска и имеющихся заказах от армии и СЛО? ВАСО и так работой лет на десять вперед обеспечен — куда ему еще гражданские борта?
                                        Нынешние темпы увеличат, т.к до этого не было такого числа заказов. По сообщениям СМИ доп. сотрудников уже набирают.

                                        Когда мы покупаем Боинги — мы даем возможность отечественным авиакомпаниям летать уже сейчас. Запрещая им покупать Боинги и обещая дать взамен Ил-96 «когда-нибудь в будущем» мы по сути сливаем этот рынок конкурентам.
                                        Нет Ничего подобного. Те боинги что летают мы не отбираем. А взамен тех, что собираются покупать, пойдут Ил-96. И как бы вам нге хотелось, Боинги не надо будет покупать.

                                        А закончиться подобные игры могут тем, что мы и денег на развитие Ила никаких не получим, и летать «на дальняка» придется либо с пересадками, либо на какой-нибудь Люфтганзе.
                                        Логики нет, а какие то предположения-закончится или не закончится, вилами это по воде писано -это несерьезно. А на самом деле:

                                        Большие и ответственные люди сказали-значит будет все запланировано и подсчитано, а мы, не обладая всей полнотой информации не можем определенно ничего сказать вообще. Поэтому спорить нечего-решение наверху принято, и я считаю-правильно. Вы считаете что Боинги надо покупать, я обьяснил, почему-не надо, и думаю власти наши имели те же аргументы при вынесении решения.

                                        Ваше мнение вполне можно понять,но оно узкосмысловое, такое вот представление-типа у нас все должно быть самое самое лучшее и притом сразу. Но так, увы, не бывает, все и сразу, и ради красивых представлений, рушить комплекс экономических связей в стране нельзя.

                                        Вот перед войной был танк Т-34, и отнюдь не во всем он был лучшим, и даже вначале было полно недостатков. По представлениям таких как Вы, его нельзя было бы выпускать, до устранения недостатков, но танки то были нужны тогда, а не потом.

                                        Отредактировано: Омутин Зафар~01:40 27.07.16
                    • 0
                      Нет аватара Cromartie
                      25.07.1618:44:12

                      1. Если бы Ил-96 был чуть-чуть хуже западных конкурентов, то, безусловно, отказываться от него не следовало бы. Но ведь тут проблема в том, что он не «чуть-чуть хуже», а всухую практически по всем параметрам проигрывает устаревшим (!!!) западным моделям. И никакая модернизация не поможет — четырёхдвигательный самолёт в двухдвигательный переделать нельзя

                      2. Нет, SSJ не намного лучше конкурентов. Ажиотажа на рынке ближнемагистральных самолётов в принципе не наблюдается, это касается не только Суперджета. На Эстонию никто не давил, никто ничего ей не запрещал. Да и не мог запретить, т.к. насколько я помню, никто в Эстонии брать сабж не планировал

                      • 0
                        Омутин Зафар Омутин Зафар
                        25.07.1621:12:56

                        Но ведь тут проблема в том, что он не «чуть-чуть хуже», а всухую практически по всем параметрам проигрывает устаревшим (!!!) западным моделям.
                        Не в сухую. При собственой добыче нефти возможно временнго до появления более экономичного варианта, компенсировать разницу в топливе, тем более цены на нефть упали, более чем в 2 раза.

                        По сравнению с МС-21 первозка в 2 раза более кол-ва пассажиров возможно окажется все равно выгодным.

                        Да и не мог запретить, т.к. насколько я помню, никто в Эстонии брать сабж не планировал
                        В какой то из стран Трибалтики-не имеет особого значения, где.

                        • 0
                          Нет аватара Cromartie
                          26.07.1613:43:51

                          Не в сухую. При собственой добыче нефти возможно временнго до появления более экономичного варианта, компенсировать разницу в топливе, тем более цены на нефть упали, более чем в 2 раза

                          Всё это хорошо и замечательно, только с падением нефти цены на авиационное топливо совсем не упали. И требования ИКАО по эмиссии оксидов азота тоже не упали, а при несоответствии этим требованиям дорога сабжу за границу закрыта))) Предвижу, что вы скажете, что за границу нам летать не надо. Поэтому цитатка с башорга в тему    :

                          С хабра:

                          amxm: и в этот момент выйдет iCar!

                          Grox: Он будет очень красивый и ездить только прямо. А любители Яблок будут говорить — а нам и не нужно сворачивать    

                          По сравнению с МС-21 первозка в 2 раза более кол-ва пассажиров возможно окажется все равно выгодным

                          С каких пирожков она окажется более выгодным, если и двигатели у второго двигатели по удельному расходу лучше, АК лучше, ресурс больше, а обслуживание дешевле?

                          В какой то из стран Трибалтики-не имеет особого значения, где

                          Ни в какой стране Прибалтики его никто не планировал брать. И, соответственно, не запрещал

                          • 0
                            Омутин Зафар Омутин Зафар
                            26.07.1614:24:29

                            И требования ИКАО по эмиссии оксидов азота тоже не упали, а при несоответствии этим требованиям дорога сабжу за границу закрыта
                            Сколько у нас полетов за границу и каково их соотношение к внутренним? Второе — замена моторов, и какие то импортные уже предлагались в свое время и прошли испытания. Это не займет думаю 15 лет, как при совершенно новом самолете. Пока проектируется вообще может оказаться что требования изменятся, и придется много что менять. А мы все без самолета.

                            По аналогии-хорошо бы строить свой дом, но неплохо бы иметь при этом свою квартиру, пусть и старенькую.

                            С каких пирожков она окажется более выгодным, если и двигатели у второго двигатели по удельному расходу лучше, АК лучше, ресурс больше, а обслуживание дешевле?
                            С таких, что МС-21 везет меньше пассажиров, и для перевозки такого же числа надо уже два МС-21 с 4-мя движками в сумме.

                            Ни в какой стране Прибалтики его никто не планировал брать. И, соответственно, не запрещал
                            Врать внаглую нехорошо. И в стране прибалтики, и планировали. И денежки за отказ им дали.

                            http://www.ato.ru/content/aviakompaniya-airbaltic-poluchit-80-mln-evro-v-obmen-na-otkaz-pokupat-ssj-100

                            • 0
                              Нет аватара Cromartie
                              26.07.1617:48:55

                              Сколько у нас полетов за границу и каково их соотношение к внутренним?

                              Понятия не имею. Это вы решили, что полёты за границу почему-то не нужны, вот и докажите это с циферками

                              Второе — замена моторов, и какие то импортные уже предлагались в свое время и прошли испытания

                              В чём сакральный смысл замены моторов, о мудрейший? Проблема Ил-96 не в том, что у него плохие моторы, а в том, что их четыре. Ну поменяете четыре наших мотора на четыре импортных, т. е. шило на мыло. Чего вы добьётесь?

                              Это не займет думаю 15 лет, как при совершенно новом самолете

                              Если менять на 4 двигателя — ну, раза в три — четыре меньше будет. А вот если менять на 2… Это новый самолёт, да

                              Пока проектируется вообще может оказаться что требования изменятся, и придется много что менять. А мы все без самолета

                              Не понял эту мысль, расшифруйте

                              С таких, что МС-21 везет меньше пассажиров, и для перевозки такого же числа надо уже два МС-21 с 4-мя движками в сумме

                              Самая глупая мысль из всех, которые я когда-либо слышал. МС-21 является среднемагистральным самолётом и эксплуатируется на соответствующих дистанциях. Среднемагистральные самолёты на 300 пассажиров почему-то никто не проектирует (вот дураки! Это ж вдвое больше пассажиров можно перевозить!). Впрочем, перевозка 300 пассажиров из точки, А в точку Б двумя МС-21 обойдётся ещё и подешевле, чем одним Ил-96

                              Врать внаглую нехорошо. И в стране прибалтики, и планировали. И денежки за отказ им дали

                              пишет Reuters

                              сообщает Delfi

                              Ну да, конечно. Это я вру, а не Reuters и не Delfi. И плевать, что у airBaltic планов закупать SSJ никогда не было    . Точнее, очевидно, они были, но до этой статьи Delfi о них никто не знал    

                              Отредактировано: Cromartie~19:50 26.07.16
                              • 0
                                Омутин Зафар Омутин Зафар
                                26.07.1620:36:04

                                Ну да, конечно. Это я вру, а не Reuters и не Delfi. И плевать, что у airBaltic планов закупать SSJ никогда не было. Точнее, очевидно, они были, но до этой статьи Delfi о них никто не знал

                                Вообще то ссылка на АТО.РУ. При чем здесь британский ройтерс, он разве лучше знает про прибалтов, чем прибвалтийская делфи? Ройтерс специаольно занмается дезинформацией, как британское издательство, той страны что является геополитическим соперником нашей, о чем их геополитики и просто политики вещали не раз.

                                Хотя при чем здесь все это, я давал ссылку на АТО.

                                Глава ОАК привел в пример отказ латвийской национальной авиакомпании airBaltic от покупки пяти российских самолетов. «Я думаю, что на свои самолеты мы пересядем тогда, когда научимся делать полностью конкурентоспособные самолеты в гражданском секторе», — подчеркнул Слюсарь, отметив при этом крайнюю конкурентоспособность военных самолетов, которые производит корпорация.

                                У Вас видимо больше возможности получить инфо,чем глава ОАК ?

                                https://lenta.ru/news/2016/06/26/oak/

                                Отредактировано: Омутин Зафар~22:42 26.07.16
                                • 0
                                  Нет аватара Cromartie
                                  27.07.1613:09:43

                                  Вообще то ссылка на АТО.РУ. При чем здесь британский ройтерс, он разве лучше знает про прибалтов, чем прибвалтийская делфи? Ройтерс специаольно занмается дезинформацией, как британское издательство, той страны что является геополитическим соперником нашей, о чем их геополитики и просто политики вещали не раз.

                                  Хотя при чем здесь все это, я давал ссылку на АТО.

                                  Притом, что АТО ссылается на Reuters и Delfi. Вы читали хотя бы свои ссылки?

                                  У Вас видимо больше возможности получить инфо,чем глава ОАК ?

                                  Вы считаете, что глава ОАК не мог узнать о якобы существующих планах airBaltic от тех же Reurers и Delfi?

                                  • 0
                                    Омутин Зафар Омутин Зафар
                                    27.07.1615:52:28

                                    Притом, что АТО ссылается на Reuters и Delfi. Вы читали хотя бы свои ссылки?

                                    допустим ссылается. рейтер и делыфи уважаемые издания. И процитирвали лента ивс еостальные вплоть до ТАСС.

                                    Вы считаете, что глава ОАК не мог узнать о якобы существующих планах airBaltic от тех же Reurers и Delfi?
                                    Неужели глава ОАК не в курсе продаж и планов по ССЖ-100? Неужто у него нет внутренней информации? А кто тогда может быть еще более информативен? Вы лично, наверное?     Вы видимо занимаетесь продажами ССЖ-100 в ЕС, что ж сразу то не сказали?

                                    • 0
                                      Нет аватара Cromartie
                                      27.07.1617:51:24

                                      допустим ссылается. рейтер и делыфи уважаемые издания

                                      рейтер и делыфи уважаемые издания

                                      >>

                                      Ройтерс специаольно занмается дезинформацией

                                                  

                                      Неужели глава ОАК не в курсе продаж и планов по ССЖ-100? Неужто у него нет внутренней информации? А кто тогда может быть еще более информативен? Вы лично, наверное? Вы видимо занимаетесь продажами ССЖ-100 в ЕС, что ж сразу то не сказали?

                                      Внутренняя информация из airBaltic относительно планов airBaltic у главы ОАК? Вряд ли

                                      Отредактировано: Cromartie~19:53 27.07.16
    • 1
      exhausted1987 exhausted1987
      23.07.1617:06:10

      Если завтра Боинг и Арбуз, а точнее кое-кто в Вашингтоне, решат перестать продавать запчасти в РФ и проводить техобслуживание российского авиапарка, то у нас есть готовая альтернатива, пусть и более дорогая в эксплуатации. А пока все ради выгоды, капитализмЪ же.

      • 0
        Омутин Зафар Омутин Зафар
        23.07.1619:03:11

        А пока все ради выгоды, капитализмЪ же.
        Капитализм не мешает в ЕС дотировать с/х, и поддерживать Айрбас.

        А вообще выгода может быть для узкого круга, или для всей экономики и страны в целом.Повысив пошлины на иностранные самолеты, поднгимем производство и продажу своих, а покупать импорт вдруг станет невыгодно.

  • Комментарий удален
    • 0
      Омутин Зафар Омутин Зафар
      23.07.1619:07:53

      Уважаемый Зафар, Вы только не обижайтесь, но иногда мне кажется, что у вас каша в голове. Иногда (повторяю иногда) Вы противоречите сами себе.

      Не буду в этом копаться, у меня нет такой цели.

      Если не может указать в чем, нечего лгать и клеветать. И лучше помолчать в таком случае. Как говорят в определенных кругах-«за базар надо отвечать». Вы видимо ответственностью не отличаетесь.

      С новыми системами, авионикой, крылом, возможно частично фюзеляжем, 2 двигателями(!) и остальными системами. Возможно ли это?
      А почему невозможно то? Любой инженер скажет., что ничего в этом особенного нет. А вот где брать эти 2 двигателя-встречный вопрос. Разработка только в планах-лет 6 минимум надо, а то и более.

      • Комментарий удален
        • 0
          Омутин Зафар Омутин Зафар
          23.07.1619:54:41

          Я же просил не обижаться
          Я не обижаюсь, но написаное Вами считаю неверным, т. е. ошибочным.

          Если это будет по сути НОВЫЙ САМОЛЕТ, то проектирование всех систем с планером займет времени не меньше чем двигателей.

          Во всем мире движок дольше чем самолет, разрабатывается, это Иноземцев в интервью упоминал. По времени в 1.5 раза дольше примерно.

          Но насколько я знаю, перспективный двигатель ПД-35, над которым начали работу как раз предназначен для широкофюзеляжных самолетов, с большой тягой.
          Вроде только обсуждали, но не начинали. Есть выбор-на основе масштабированного ПД-14 или на основе Кузнецовского КБ. Возможно отдадут Кузнецову и это правильно, у пермяков свои движки ПД-14М, ПД-18, ПД-10 и ПД-7 ждут. Еще и ПД-12 вертолетный.

          А на счет самолета-можно по частям модернизировать, как Боинг часто делает. При этом выпуск уже вести прямо сейчас, и летать на своем, а пр-во нового уже будет на работающем серийно предприятии, и гораздо быстрей развернуто.

          Надо и переговоры с китайцами вести, чтобы к ним поставлять, и сроки не упустить.

          Срок разработки ПД-35 выставлен в 10 лет. т.е предлагаете более 10-ти лет покупать боинги?

          Отредактировано: Омутин Зафар~22:05 23.07.16
          • Комментарий удален
            • 0
              Омутин Зафар Омутин Зафар
              23.07.1621:02:46

              Я уже предложил, чтобы это обсудили все заинтересованные СПЕЦИАЛИСТЫ

              Вот есть такая новость:

              Ранее в пятницу вице-премьер Дмитрий Рогозин сообщил, что дальнемагистральный широкофюзеляжный самолет будет создан на базе Ил-96-400. По его словам, эта модификация Ил-96-400 закроет потребности российских компаний вплоть до создания российско-китайского широкофюзеляжного самолета.

              https://lenta.ru/news/2016/05/27/il114manturov/

              И еще

              https://sdelanounas.ru/blogs/70196/

              И еще, практически ответ на Ваш вопрос про участие президента:

              В свою очередь, вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин сообщил, что решение о возобновлении производства пассажирских самолетов Ил-96-400 было принято на совещании в Сочи под руководством президента страны. По словам Рогозина, развитие проекта гражданского самолета на базе Ил-96-400 позволит удовлетворить потребности российских авиакомпаний в таких самолетах до выхода на рынок российско-китайского широкофюзеляжного самолета. Он отметил, что «с учетом курсовой разницы» конкурентоспособность российских самолетов в сравнении с западными аналогами повысится.

              http://www.aex.ru/news/2016/5/31/154257/

              Отредактировано: Омутин Зафар~23:28 23.07.16
              • Комментарий удален
                • 0
                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                  23.07.1621:50:44

                  Так я и пытаюсь довести, что надо Ил-96 делать, а со мной спорят, не учитывая ни новых реалий, ни интересов всей экономики, а не только узкого круга коммерсантов-перевозчиков.

              • 0
                Альфред Бестер
                24.07.1603:24:58

                На производство этого самолета планируют выделить 40-50 млрд. рублей, а количество произведенных самолетов вряд ли достигнет даже 10 штук. Он будет золотым по цене.

                • 0
                  Омутин Зафар Омутин Зафар
                  24.07.1608:00:43

                  Во-первых есть вещи поважней цен и прочего подобного.

                  Во-вторых то важней в эту цену входит подготовка пр-ва, что пригодится для новых самолетов дальнемагитстральников.

                  В третьих, перестанем подпитывать, ирастить себе на шею, наших конкурентов.

                  В 4-х, такие самолеты стоят по 200 млн.долл, и выше, это 14 млрд рублей за одну штуку. И если на 10 штук придется по 5 млрд руб. за штуку, это не много, а наоборот, маловато.

                  • 0
                    Альфред Бестер
                    24.07.1615:36:17

                    Это не значит, что он будет стоить 5 млрд, это лишь значит, что на один самолет будет потрачено сверху 5 лярдов из бюджета. Большинство оснастки нужной для производства Ил-96 никак не пригодится для производства других самолетов.

                    • -1
                      Омутин Зафар Омутин Зафар
                      24.07.1617:29:50

                      Авионика, разработка новых материалов, новых агрегатов-все это пригодится. И поставщики и смежники будут заняты тоже.

  • Комментарий удален
  • 0
    сергей лунин сергей лунин
    25.07.1620:53:05

    Расчет эксплуатации по боингу и илу -вранье те По боингу правильно ,а вот ро илу -цены даны не в рублях, а долларах те любой умеющий считать поймет что доллар по 32 это не доллар по 64.Если пересчитать тот доллар по 32 на наши деньги, а потом на нынешний курс то получиться оочень большая разница,тем более сейчас по моему доллар дорожает.нужно заниматься собственным авиапромом и по новой растить свой рабочий класс .Нас специально подсадили на ренту от природных ресурсов .Нас разучают работать и мыслить,многие здесь в нашей стране задаются вопросом- что я сделал для своей родины, чем я полезен обществу которое меня окружает,чем я отплачу государству которое меня вырастило и выучило? Но я не об этом.Мне очень приятно что есть такие же как я долба…патри…люди- которые оптимисты и думают что мы еще не все просрали…Но чбы что-то возводить,нужно сначало ломать.И лучше также как с самолетом не убирать один или два мотора,не переделывать крылья и т. д. ,а строить новую систеиу…В которой руководство будет отвечать за свои действия и поступки…Бизнесмены будут не только грести деньги, а и заниматься социалкой и т. д. .Но на первых порах нужна менять власть верхпридержащих, а у нас в ближайшие годы это не возможно,да и о себе я готов крутить гайки за копейки,или чистить канализацию… но я должен знать,что у нас все за что-то отвечают…Ты не можешь отвечать за людей — да и не хочешь так уйди… но из них никто не уйдет, а так и будут разворовывать и оболванивать людей,им не НУЖНЫ ХОРОШИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ,ИНЖЕНЕРЫ,РАБОЖИЕ,КРЕСТЬЯНЕ…ИМ НУЖЕН ЛЕКТОРАТ И РАБЫ…

    • 0
      John Smith John Smith
      29.07.1610:44:06

      я долба…патри…люди- которые оптимисты и думают что мы еще не все просрали…Но чбы что-то возводить,нужно сначало ломать.

      Да да. «Весь мир насилья мы разрушим. До основанья, а затем…"

      Все новое — это хорошо забытое старое. Ладно с «тех времен» уже сто лет прошло, но новейшая история, соседей в частности, тоже ничему не учит? Ах да, они еще не все разрушили… вот как закончат, так сразу у них все и появится. Сто тыщ мильенов заводов и фабрик. Свои самолеты и лимузины для первых лиц государства и полимеры и гей парады.

      Хотя лично мне кажется, что ограничатся последним, потому что для этого вполне достаточно ломать и скакать.

      • 0
        сергей лунин сергей лунин
        31.07.1609:55:27

        А вы были в украине не на Украине, а в Украине.Разрушать начали там давно,я ездил с мелким на конкурс в Одессу. Жили они во многом на остатках Советского наследства да я сам в 80-дых строил туда аммиакопровод из Тольятти и он до сих пор работает и приносит денюжку и нам и им — Одесскому порту.На таможне там тогда такой бардак был- заплатил 500 р и проехала машина ничего не заполняя и они все брали как тариф… а в Одессе я с бандерлогом пересекся ну он пожилой лет 70 -80 но с внуком кабаном лет 30 и никто -НИКТО на пляже не попытался их усмирить или усовестить.Я был с детьми, но когда меня… в общем они поняли что я не Москаль и спустили все на тормозах.работать там никто не хотел и не хочет все они хотят в евро союз чтоб жить также как при ссср, но уже за их счет…

        Отредактировано: сергей лунин~11:58 31.07.16
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,