Лого Сделано у нас
26

Первый прототип "Курганца-25" в процессе сборки

В репортаже телеканала "Звезда" 21 января 2013 года о видеоконференции под руководством начальника Генерального Штаба Вооруженных Сил России генерал-полковника В.В. Герасимова в ситуационном центре Министерства обороны России на одном из экранов в оном центре "засветился" находящийся в цеху ОАО "Курганский машиностроительный завод" (КМЗ) в стадии сборки первый опытный образец "перспективной средней гусеничной платформы" по ОКР "Курганец-25". Как легко видеть, находящаяся в стадии сборки машина вполне соответствует ранее "утекшим" изображениям моделей "Курганца-25". По известной информации, сборка первого прототипа "Курганца-25" на КМЗ должна быть завершена весной этого года.

Опытный образец машины по ОКР "Курганец-25" в процессе сборки в цеху ОАО "Курганский машиностроительный завод". 21.01.2013 (с) Телеканал "Звезда" (via gurkhan.blogspot.ru )

Фото в более высоком разрешении - здесь

  • 0
    Нет аватара gid
    23.01.1305:50:26
    "-"     Интересные вещи происходят? Изделия ещё нет и не кто толком ни чего не видел и не слышал, а ажиотаж вокруг (рекламщики позавидуют). И дозированный в брос "утекших" изображений моделей "Курганца-25", домыслы авторов в СМИ, конструктора сами наверно удивляются какое хорошее изделие у них получилось     А может так и надо, вон как в авиации самолет ещё только на "бумаге", а его уже продали.
    По известной информации, сборка первого прототипа "Курганца-25" на КМЗ должна быть завершена весной этого года.
    Ну ну... поживём увидем   
    • 0
      NorthWanderer NorthWanderer
      24.01.1304:47:05
      Не переживайте. Все элементы курганца уже применяются на действующей технике. А курганец это именно недостоющее, многоцелевое шасси. Под то,что сейчас несёт устаревшее, и у нас невыпускаемое МТЛБ.
      • 0
        alex-ak.livejournal.com alex-ak
        24.01.1310:21:11
        у нас невыпускаемое МТЛБ
        Его очень даже выпускает "Муромтепловоз" Your text to link here...
        • 0
          NorthWanderer NorthWanderer
          24.01.1314:04:10
          "ушку". Недавно была новость, комплекс на базе мтлб-у. Спросил,автор неответил. Пошол покопал-невыпускают. Повидиму снимают машины с хранения, и навешивают новые комплексы. Если уже запускают курганца, то осваивать выпуск мтлб-у,какбы и незачем.
          Отредактировано: NorthWanderer~14:14 24.01.13
          • 0
            alex-ak.livejournal.com alex-ak
            24.01.1314:19:56
            Пока неясно, что представляет собой "Курганец". Скорее всего это боевая машина со всеми вытекающими (в плане ресурса). А мотолыга - транспортная машина, тягач. У нее народнохозяйственный дизель. Эти машины нельзя сравнивать, они для разных целей. Под навеску всяких комплексов можно использовать шасси БМП, в этом смысле имеет смысл переходить на курганца. Если нужен тягач, а МТ-ЛБ считается устаревшим, то надо тогда разрабатывать новый тягач. Например, как база для инженерных машин больше подходит тягач.
            • 0
              NorthWanderer NorthWanderer
              24.01.1319:17:00
              Там ниже уже черкнул. Даже сдесь регулярно появляются отчёты о машинах с лакаторами,связистов,управления огнём. Я сам вопрошал у автора о муроме. Но нет их на сайте завода(несмотря на утверждение вики). Года три назад обсуждали с друзьями эту ситуацию. Было упомянуто что печи пот большой корпус у них нету. Если армейци вынуждины снимать с хранения тягачи и ставить на них оборудование и воружение. То разумеется что ситуация у них не лёгкая. Ну так что ещё кроме курганца можно предложить на обновление этого? " МТ-ЛБу-ГПМ-10 — гусеничная пожарная машина, также на её базе создан авианаводчик-разведчик. МТ-ЛБу-ПНС-1 — передвижная насосная станция. МТ-ЛБу-ЛПВ — гусеничный лесопожарный вездеход. 1Б32 — звукотепловой разведывательный комплекс. 1Л219 «Зоопарк-1» — радиолокационный комплекс разведки и управления огнём. 1Л219М «Зоопарк-1М» — модернизированная версия, представлена в 2002 году. 1Л245 — наземный комплекс радиоэлектронного противодействия (РЭП). 1РЛ239 «Рысь» — станция артиллерийской разведки АРК-1. 1РЛ243 — станция радиотехнической разведки. 9С80 «Овод-М-СВ» — подвижный пункт разведки и управления ППРУ-1 «Овод-М-СВ». 1В12 «Машина-C» — комплекс средств автоматизации управления огнём (КСАУО) самоходной артиллерии «Машина-C», включает в себя четыре машины управления огнём артиллерии. 1В13 — машина старшего офицера батареи КСАУО 1В12. По классификации НАТО: ACRV M1974/1. 1В14 — машина командира батареи КСАУО 1В12. По классийикации НАТО: ACRV M1974/2a. 1В15 — машина командира дивизиона КСАУО 1В12. По классификации НАТО: ACRV M1974/2b. 1В16 — машина начальника штаба дивизиона КСАУО 1В12. По классификации НАТО: ACRV M1974/3. 9В514 «Бета-3» — автоматизированная система управления войсками. Изготавливалась с 1980 по 1990 годы. 9Т451 — транспортно-заряжающая машина для боевой машины 9П139 РСЗО «Град-1» (гусеничный вариант). КДХР-1Н «Даль» — комплекс дистанционной химической разведки. ЛКМ-3 — линейно-кабельная машина. МП21-25 — АСУВ «Манёвр». МП21 — командно-штабная машина. МП22 — разведывательно-информационный центр армии. МП23 МП24 МП25 МП22-1 9С737 «Ранжир» — унифицированный батарейный командный пункт «Ранжир». МП95 «Бета-4» — АСУВ. МЗС-83 — мощная звуковещательная станция «Многосложность». ППРИ-5 — пункт приёма и обработки информации. Р-149БМРг — командно-штабная машина. Р-161Б — автоматизированная подвижная КВ радиостанция. Р-161БМ — модернизированная версия. Р-330Б — автоматизированная станция помех УКВ радиосвязи. Р-330КБ — командно-штабная машина для Р-330Б и Р-378Б. Р-330П «Пирамида» — станция постановки помех радиосвязи. Р-378Б — автоматизированная станция помех. Р-381Т «Таран» — комплекс радиотехнической разведки Р-381Т. Р-381Т1 «Таран 1» — станция радиоразведки КВ диапазона радиосвязи противника. Р-381Т2 «Таран 2» — станция радиоразведки УКВ диапазона радиосвязи противника. Р-381Т3 «Таран 3» — АСОИ (автоматизированная станция обработки информации). Р-412Б «Торф» — станция тропосферной связи. Р-439БГ «Легенда-2БГ» — мобильная станция космической связи. Р-934Б — автоматизированная станция помех авиационной УКВ-радиосвязи. ТГМ — транспортная гусеничная машина. "
              Отредактировано: NorthWanderer~19:20 24.01.13
      • Комментарий удален
        • 0
          NorthWanderer NorthWanderer
          24.01.1314:23:16
          В конце фразы вопросительный знак подошол больше многоточея. Тоже знаю о таком заводе. Но наскребу ещё с десяток подобных предприятий, переделывающих старую армейскую технику. Своё у них всё что на базе гтт, и от него обнавлённых.
    • 0
      Данила Володарский Данила Володарский
      26.01.1302:30:27
      Так и надо, конечно же. Хороший способ показать своим, что у нас еще как производятся новые модели, и подготовить почву для заключения контрактов с чужими.
  • 0
    Нет аватара eburg1234
    23.01.1308:51:26
    Рядом днище V-образное лежит    .
  • 0
    Нет аватара Commentator
    23.01.1309:23:17
    А чевой эта машинка делать-то будет? По курганам носиться?     Не, серьёзно, для каких целей машинка?
    • 0
      d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
      23.01.1309:24:25
      Для чего нужна БМП? Тема Курганец-25 - проект новой БМП    
      • 0
        Korovin_IV Korovin_IV
        23.01.1310:42:21
        Быстрее бы "Бумеранг" выкатили а то Украниские братья со своим новым БТР-4МВ волнуются
        • 0
          d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
          23.01.1310:45:11
          Выкатят. Куда денутся? ;)
        • Комментарий удален
          • 0
            Korovin_IV Korovin_IV
            23.01.1311:03:41
            Как же вам не страншно, вы разве не слышали про новейший Украинский БРТ-4МВ полученный путём заваривания окон и дверей на БТР-4В)))?
            • Комментарий удален
              • 0
                Korovin_IV Korovin_IV
                23.01.1311:31:07
                Как же тут не бояться он же "уже в металле")))
                • Комментарий удален
                  • 0
                    Korovin_IV Korovin_IV
                    23.01.1311:33:15
                    Да это не проблема у них же модульность вооружений))
                    • Комментарий удален
                    • Комментарий удален
                      • 0
                        Korovin_IV Korovin_IV
                        23.01.1311:42:55

                         © s2.uploads.ru

                        вообще у них там столько их модификаций, что я путаться начинаю

                        Отредактировано: Korovin_IV~11:43 23.01.13
                        • Комментарий удален
                          • 0
                            Korovin_IV Korovin_IV
                            23.01.1311:52:22
                            Сравните антураж вокруг "Курганца" и вокруг "БТР-4", мне чесно без всякого стёба жаль тех людей которые там на этом заводе работают, просто пытаются выжить, что то пытаются, переваривают, перекарашивают.
                            Отредактировано: Korovin_IV~11:59 23.01.13
                            • Комментарий удален
                              • 0
                                Izon Izon
                                23.01.1313:50:14
                                к сожалению не россияне выбирают власть на Украине
                                Пока что   
                                Отредактировано: Izon~13:50 23.01.13
                          • 0
                            Нет аватара inveider2
                            25.01.1301:05:46
                            Ну если ты написал то тогда действительно прошлого века, спасибо эксперд !
                        • 0
                          Нет аватара adlik
                          23.01.1314:01:19
                          На фотографии бутылки с закусоном не хватает, такое ощущение что ремонтируют сельхоз технику в каком-нибудь заброшенном колхозе .Лично у меня такое впечатление глядя на это фото
                          • 0
                            capt4net capt4net
                            23.01.1316:09:57
                            Бутылка таки есть, с отбитым горлышком.
                          • 0
                            Нет аватара Tallarion
                            24.01.1305:40:14
                            Там на корме кажись написано чего то...
                            • 0
                              Нет аватара Antey
                              24.01.1317:39:42
                              Москалям руками не трогать    
                        • 0
                          Нет аватара imperskij@pes
                          24.01.1300:06:50
                          пичалька... но стараются же, апгрейдят старую платформу, как могут. кстати, кожух на пушке - нужная штука. 30-мм пушкам новых российским бтр-82 его не хватает. точность стрельбы повышается.
                          • 0
                            Нет аватара Antey
                            24.01.1317:41:38
                            А какую, интересно, именно из старых ??? БТР-4 раза в полтора больше и тяжелее 80-ки.
                          • 0
                            Нет аватара icyborn
                            24.01.1320:01:43
                            Магический кожух решает все проблемы?     Начать с того, что это вовсе не кожух, а арматура. И появилась она впервые на пушке 2А72 не на Украине, в Тульском КБП. Модуль "Парус". В России больше к этой идее не возвращались. Вполне возможно, что на поздних выпусках проблема недостаточной жесткости ствола отпала сама собой.
                            • 0
                              d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
                              24.01.1320:16:27
                              Таки на одной из фоток с ремзавода засветился БТР-82А с кожухом на стволе, но из частей таких фоток еще не было.
                              • 0
                                Нет аватара icyborn
                                24.01.1323:11:07
                                С кожухом - да. Но это был именно кожух из достаточно тонкого металла, а не силовая конструкция. Была ли под ней опорная ферма - вопрос пока остается открытым.
                        • 0
                          Нет аватара icyborn
                          24.01.1319:53:00
                          Сделать из советского БТР-80 американо-швейцарскую Пиранью-I - огромный труд и упорство, достойные восхищения. Но зачем этот косплей?
            • 0
              d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
              23.01.1311:28:40
              путём заваривания окон и дверей на БТР-4В
              Всех? А во внутрь они телепортируются? Тогда действительно страшно    
              • Комментарий удален
                • 0
                  Korovin_IV Korovin_IV
                  23.01.1311:35:20
                  Вообще то главным достоинстом БТР-4В выставлялись эти самые двери и бронеокна.
                  • Комментарий удален
                    • 0
                      Korovin_IV Korovin_IV
                      23.01.1311:44:22
                      Ну собственно опять возврат к концепции БТР-80
                    • 0
                      alex-ak.livejournal.com alex-ak
                      24.01.1310:25:54
                      Почему? Как учит нас реклама: сначала рекламируем средство от пятен без хлора, подаем это как офигенное новшество. Потом ВНЕЗАПНО начинаем рекламировать обновленное средство "с содержанием хлора" (граммар-наци готовят карательные инструменты за одну только эту фразу). Это тоже подаем как новшество, хотя этому новшеству сто лет в обед (причем буквально). Через пару месяцев - опять "без хлора" и так далее.
              • 0
                A_SEVER A_SEVER
                23.01.1312:06:55
                Тогда действительно страшно
                Страшно то, что после заварки всех люков внутри остаются живые люди!    
                Отредактировано: A_SEVER~12:07 23.01.13
                • 0
                  d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
                  23.01.1312:08:13
                  Садюги!        
                • 0
                  Нет аватара KromBuher
                  24.01.1304:19:48
                  Экипаж внутри заварить, семью в заложники и "хай живе"? А если сразу не посылать в бой, то навалить им сухпайков на год.   
                • 0
                  Нет аватара Tallarion
                  24.01.1305:48:31
                  Это называется ампулизация экипажа на заводе-изготовителе! Срок хранения без обслуживания - 10 лет    
    • Комментарий удален
    • 0
      NorthWanderer NorthWanderer
      24.01.1305:01:32
      Это шасси на воружении с 86года у бмп3. Сейчас и у бмд4. Курганец многоцелевое шасси. Количественные потребности у армии на него, кратно превышают бмп и бмд. Грубо-замена мтлб-у.
      • 0
        alex-ak.livejournal.com alex-ak
        24.01.1310:29:31
        Вы хоть матчастью поинтересуйтесь. БМП-3 и БМД-4 - совершенно разные машины. МТ-ЛБу - вообще не бронетранспортер, а тягач.
        • 0
          NorthWanderer NorthWanderer
          24.01.1314:13:59
          Ну это какбы разумеется, Боевая Машина Пехоты 3-Десанта 4. И номера разные. Легкий многоцелевой гусеничный транспортер-тягач. Или вы ещё чтото имеете ввиду? Раскажите развёрнуто. Только матчастью и интересуюсь.
          • 0
            alex-ak.livejournal.com alex-ak
            24.01.1314:40:04
            Ну вот вы пишете: "Это шасси на воружении с 86года у бмп3". "Это шасси", надо понимать то, на базе которого сейчас создается "Курганец-25". Если я понял неправильно, прошу прощения. А теперь разберемся. БМП-3 разработана курганским СКБМ и выпускается Курганмашзаводом. Принята на вооружение в 1987 году. БМД-4 разработана в КБ Волгоградского тракторного завода на базе легкого плавающего танка об.934 "Судья" (хотя, если присмотреться, эта машина сохраняет значительную преемственность с БМД-1/2). Выпускается на ВгТЗ с 2004 года. Общего у этих машин - только боевой модуль "Бахча-У", разработанный тульским КБ приборостроения. Даже чисто визуально они совершенно разные. БМП-3 в полтора раза больше и весит 18,5 тонн против 13,6 тонны у БМД-4. Двигатель у БМП-3 - УТД-29, у БМД-4 - 2В-06-2. Совершенно разные трансмиссии. У них совершенно разная ходовая часть - у БМП-3 гусеницы с центральным гребнем, а у БМД-4 - с боковыми, и катки пустотелые. А если вы посмотрите на модель "Курганца", то увидите, что его ходовая часть не такая, как у БМП-3 (торсионы, встроенные в корыто корпуса), а имеет накладные узлы подвески на клиновидном днище. Только катки внешне похожи. Быстроходный тягач МТ-ЛБ разработан КБ Харьковского тракторного завода и выпускался там же. Его ходовая часть подобна ПТ-76 (разработка КБ Кировского завода, г.Ленинград), но у него совершенно другая трансмиссия и двигатель ЯМЗ-238. Эта машина не имеет ничего общего и с курганскими, ни с волгоградскими разработками. Основное назначение МТ-ЛБ - буксировка противотанковой пушки МТ-12 "Рапира" и других аналогичных артсистем с одновременной перевозкой расчета и боекомплекта. Использовать его как БТР стали от безысходности, потому что в условиях некоторых военных округов колесные БТР уступали ему по грузоподъемности, проходимости и имели другие недостатки. А других подобных машин не было.
            Отредактировано: alex-ak.livejournal.com~14:50 24.01.13
            • 0
              NorthWanderer NorthWanderer
              24.01.1318:59:15
              (Да ладно вам,всеголиш М пропустил). Излагаете классно-я так неумею. Но если перегрупируете ваши выкладки в хронологическом порядке, возможно у вас же и возникнут вопросы к ним. Одинаковая компоновка с пт76-бтр50, у бмд1 и далее. Но первой приминившей двурядный опорный коток, на лёгкой технике,и гидропневму. Аналогия мтлб с машинами с задним мто и приводом,неуместно. Катки визуально и размерно одни, но алюминевые(это ладно). Но привод передний,главная и мотор впереди. Наличие ПМП,и планетарные бортовые, это какбы машина просто другого конструкторского уровня. Очень правельно построена ходовя. Но всёж не об этом. Ушка сейчас в войсках как тягач неиспользуется. Почти все машины,кшм,специальное оборудование, и воружение. Новые,Бмп с бмд отличаются конечно требованием авиадесантирования. Машина на каток короче и всё таже пневмогидра. Ну незнаю,больше разниц я не вижу. http://army-new...hina_BMD_4M.jpg http://aoshima....new/img106.jpg http://gunm.ru/.../6/82805878.jpg Даже водомёты аналогино. Движки будим расбирать? утд20-5д20 считаю логичной эвалюцией компоновки от в6. Вершиной которой логично стать опозиту. Можно предположить что он и встанит.
  • 0
    Нет аватара Eugene_B
    23.01.1310:00:50
    Есть какие-то предположения по боевым модулям, которые будут предлагаться для версии БМП?
    • 0
      MiG-42MFI MiG-42MFI
      23.01.1311:57:33
      Основной,очевидно-дистанционно управляемая башня с 45-мм телескопической пушкой.
      • Комментарий удален
        • 0
          MiG-42MFI MiG-42MFI
          23.01.1312:46:05
          А зачем?
          • Комментарий удален
            • 0
              Нет аватара vvv
              23.01.1320:55:53
              Для этого и сейчас ПТУРЫ ставят... пушка то зачем ?? тем более у неё и отдача буть здоров и масса - зачем БМП это нужно??
              • 0
                menbI4 menbI4
                24.01.1316:12:22
                хз, может потому что за бугром так делают...
                Отредактировано: menbI4~16:12 24.01.13
            • 0
              MiG-42MFI MiG-42MFI
              24.01.1321:03:11
              Если вы о 2А70, то против тяжёлой бронетехники она почти бесполезна (у неё в боекомплекте даже не предусмотрено бронебойных снарядов), большая же мощь 100-мм фугасов компенсируется их относительно малым количеством. ПТУР же запускаются не только через ствол орудия (с точки зрения их ТТХ запуск из отдельной пусковой установки предпочтительнее).
      • 0
        Нет аватара icyborn
        24.01.1320:05:30
        45-мм телескопический выстрел - это пока фантазии Гур-Хана. Другие источники вроде еще не подтверждали.
        • 0
          MiG-42MFI MiG-42MFI
          24.01.1320:19:47

           © Фото из открытых источников

          • 0
            Нет аватара icyborn
            24.01.1323:19:32
            То, что на данной фотографии именно 45-мм пушка с телескопическими боеприпасами - домыслы лично Гур-Хана, повторюсь еще раз.     Фото таблички рядом с ней никто пока в сеть не выкладывал.    
    • 0
      MagiRus MagiRus
      23.01.1311:58:55
      Ну по идее пушка 40мм должна стоять с телескопическими боеприпасами, речь о ней шла довольно активно.
  • 0
    Александр Вербняков Александр Вербняков
    23.01.1310:25:13
    + отлично Недавно была статья на warfiles, автор анализировал провал проекта "Черный орел". При чем не провал технический т.к. образцы были изготовлены и опробованы, а провал информационный. Когда кормили народ завтраками и так ничего и не показали. Через несколько лет обещаний упоминания о проекте уже вызывали негативную реакцию. В этот раз учитывают прошлые промахи. Информация мощное оружие, мы учимся его применять и правильно пользоваться. Покажут и "Курганца" и "Армату" когда пообещали, даже если закончить не успеют    
    • 0
      Нет аватара htrnjh
      23.01.1310:40:45
      Вы серьёзно думаете что информационная война могла повлиять на реализацию проекта "Чёрный орёл2 ? Если это так то вы сейчас ведро бальзама вылили на израненую душу оппозиционной СМИ. Они уже не знают как им ещё извернуться в компании "против России" , но ничего не плучается. Лента.сру уже даже своих цепных псов распустила закрыв форум.
      • 0
        Александр Вербняков Александр Вербняков
        23.01.1310:50:54
        Нет конечно, причины были в другом. Но это был предлог для "всепросральщиков" нагнетать обстановку и внушать народу, что уже ни на что не способны. На тот момент попыткам подорвать боевой дух народа не уделяли должного внимания и мы сами справлялись с этой напастью. Сейчас информационную составляющую стали учитывать.
        • 0
          Нет аватара htrnjh
          23.01.1311:09:55
          Да "всепросральщики" на ровном месте найдут предлог повопить. Даже очевидные успехи российской экономики пытаются обгадить. К примеру в росте военного экспорта России узрели угрозу в том что с эти оружием на Россию нападут коварные покупатели. Цирк не нужен , достаточно писанину болотной шелупони почитать.
          • 0
            Александр Вербняков Александр Вербняков
            23.01.1311:15:51
                Но это уже явный цирк который вызывает смех и крики "клоуны жгите еще". А поводов похожих на правду власти стараются уже не допускать.
      • 0
        MiG-42MFI MiG-42MFI
        23.01.1312:45:52
        Разработка танка "Чёрный орёл" (Объект 640, дальнейшее развитие Т-80У) "Омсктрансмашем" прекращена в начале 2000-х годов. Не надо его путать с Объектом 195.
      • 0
        GreyWind GreyWind
        23.01.1321:53:27
        Серьезно форум на ленте закрылся? Ой беда, беда... И куда теперь эти жители Торонто, Львова и Франкфурта подадутся?    
        • 0
          nb9IHbIu_CypKoB nb9IHbIu_CypKoB
          24.01.1301:03:30
          На УВЗ работать...приедут с мужиками и разберутся;]
        • 0
          Нет аватара Antey
          24.01.1317:48:42
          Ну, МиГ уже давно здеся, щас и остальные тута подтянутся. Больше всех жалко молодого лейтенанта ГРУ из Львова Ивана Яковину )))
  • 0
    A_SEVER A_SEVER
    23.01.1311:13:27
    Хм... Появилась такая мысль - вначале рисуем забавные модели образца техники в 3D и забрасываем в интернет, потом на их основе делаем макеты и с многозначительным видом показываем высокопоставленному чиновнику (идеально подходит Рогозин), а "пиратские фотографии" с этого мероприятия выкладываем в интернет. Наконец, в ближайшем ангаре собираем габаритный макет из крашеной фанеры, устанавливаем в ангаре веб-камеру и изображение с неё с подписью "Курганмашзавод" (УВЗ, АМЗ - нужное подчеркнуть) выводим на монитор во время видеоконференции в Генштабе. И пока народ радуется - "Так вот ты какой, Северный олень "Курганец-25" - реальный образец делаем совсем по другому проекту... Если я был бы верховный я бы так и сделал!    
    • 0
      Нет аватара gid
      23.01.1311:23:07
      Вот вот и я о том же.   
    • 0
      Korovin_IV Korovin_IV
      23.01.1311:32:06
      Зачем вы тут главную военную тайну выдали?)
      • 0
        Нет аватара kerosene
        27.01.1320:03:42
        В бой со "Сталиным" следует вступать подразделением не менее взвода "Тигров". Одиночный Тигр в такой дуэльной ситуации обречен на полное уничтожение. Генерал-инспектор бронетанковых войск Гейнц Гудериан.
    • 0
      user78 user78
      23.01.1311:34:19
      +1     Мы умеем удивлять супостатов! Т-34 в свое время были полной неожиданностью для вермахта и что-то сравнимое фашисты смогли сделать лишь к 43-му.
      «У нас не было ничего сравнимого уровня» — Генерал-майор Фридрих фон Меллентин
      «Лучший танк мира» — Фельдмаршал вермахта фон Клейст
      Среди танков противника находились и совершенно неизвестные для немцев, превосходные по своей маневренности и боевой мощи танки Т-34, против которых в тот момент были бессильны все противотанковые средства. — Вернер Хаупт, немецкий историк, в прошлом офицер вермахта
      «Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны…В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! — Отто Кариус, немецкий танковый ас
      На вооружение Красной армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлинённой 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Б. Мюллер-Гиллебранд, немецкий военный историк, генерал-майор
      Отредактировано: user78~11:35 23.01.13
      • 0
        A_SEVER A_SEVER
        23.01.1311:39:18
        Мы умеем удивлять супостатов!
        Эт точно! В своё время за инсайдерское фото строящегося ПАК ФА выдавали фото китайского J-10!    
        • 0
          Нет аватара inveider2
          23.01.1321:20:06

           © ic.pics.livejournal.com

          Кроме полководцев есть еще экономика. СССР экономически задавил Германию. У немцев уже через год началась нехватка танков и самолетов. А СССР делал и делал новые. И всё это тоже должен был кто-то организовать. Я на 99% уверен, что буржуазная Россия не справилась бы с такой задачей.

          • 0
            A_SEVER A_SEVER
            23.01.1321:26:03
            СССР экономически задавил Германию
            Германия воевала только с СССР? P.S. Видимо, Вы отвечали кому-то другому?
            • 0
              Нет аватара inveider2
              23.01.1321:51:02
              Смешно сравнивать соотношение сил брошенных Гитлером на войну с СССР и с союзниками в Африке.СССР воевал не против Германии, а против целой индустриально развитой нацистской Европы вся промышленность которой(вместе с людским потенциалом) работала на Вермахт. Фашизм, как дальнейшее развитие правых идей и буржуазного общества в целом - это то, что в будущем ждет нас (если мы встали на путь построения кастового общества в 1991-ом, мы обязательно дойдем и ужаснемся, Гитлер покажется нам добрым дядечкой).
              Отредактировано: inveider2~15:30 24.01.13
              • 0
                A_SEVER A_SEVER
                23.01.1322:19:47
                Смешно сравнивать соотношение сил
                Наоборот, смешно не учитывать!
                целой индустриально развитой нацистской Европы
                Да, это так! Но к экономике нацисткой Европы надо добавить экономику Японии, а к экономике СССР стоит добавить экономику Британской империи и США - тогда сравнение будет объективным!
                • 0
                  Нет аватара Ritter
                  24.01.1315:09:01
                  Не сказал бы. По ленд-лизу нам не так много и поставили. Вот Ленд-лиз нужно учитывать, а к Германии прибавить экономику Франции, Чехии, Австрии, Венгрии, Румынии, Польши и т.д. Получается, что СССР задавил и правильно сделал. А помощь союзников нельзя переоценивать, да была, да сыграла немалую роль - особенно порох и редкие металлы (медь например), автомобили наконеу, но не более того. А могло быть гораздо больше - в том числе в военном плане. А то 3 года они в африке с Роммелем возились имея чуть ли не 4-х кратное превосходство в силах.
                  • 0
                    A_SEVER A_SEVER
                    24.01.1316:27:37
                    По ленд-лизу нам не так много и поставили
                    Да, соглашусь. Хотя играет роль не только количество и качество поставленного вооружения и продовольствия, но и своевременность поставок. Но это прямая и очевидная помощь. Я же говорил несколько о другом - какое количество ресурсов было потрачено фашистами и союзниками во время битвы за Британию и битвы за Атлантику? Ведь получается парадокс - на Гитлера работала практически вся промышленность континентальной Европы, а как начинаешь сравнивать количество танков - подавляющий перевес у СССР! Как же так? А всё просто - СССР практически заморозил строительство флота (не считая катеров), и сосредоточился на выпуске сухопутной боевой техники и фронтовой авиации. А Германия вынуждена была делить свои усилия между армией и флотом! При этом после эвакуации СССР имел в тылу мощные промышленные центры, до которых не могла дотянутся авиация противника. А промышленные центры Германии находились под постоянным и всё возрастающим ударом дальней авиации союзников! Ещё один фактор - поставки грузов в СССР по морю, а также из США в Англию, из английских колоний в метрополию (что позволило Англии выстоять), снабжение войск в Африке и на Тихом океане обеспечивал грузовой флот. Кто его строил в количестве, превышающем потери?
                    • 0
                      Нет аватара Ritter
                      25.01.1313:05:15
                      Ну может быть в 45 году авиация союзников и была проблемой, но никак не в 41-43 гг, когда на фронте развивались по сути основные сражения. Мне кажется преимущество СССР было прежде всего в технологической простоте того же Т-34. По сравнению с тигром и пантерой например. Особенно пантерой. И это касалось не только танков, но и других вооружений. По флоту согласен - хотя те же немцы надводных кораблей в годы войны особо и не строили (подводные лодки в основном) ну и авианосец (но так и не достроили, насколько я понимаю). Основным противником тех же англичан на морском театре была морская авиация немцев. Именно от нее были основные потери и конвоев и боевых кораблей - ну и конечно подлодки.
      • 0
        MiG-42MFI MiG-42MFI
        23.01.1312:41:55
        Т-34 в свое время были полной неожиданностью для вермахта
        С чего бы? Знали от своей агентуры в СССР, да и количество противотанковых и зенитных орудий в Вермахте к началу войны явно говорит, что к этому готовились.
        что-то сравнимое фашисты смогли сделать лишь к 43-му
        Выпуск PzKpfw III Ausf.J1 начался в декабре 1941 года, PzKpfw IV Ausf.F2 в марте 1942 года. Проигравшим же немецким полководцам в их мемуарах мешает всё-и русская зима, и русские танки, и русские штурмовики, и русские партизаны, сами они, видно, не причём.
        • 0
          Izon Izon
          23.01.1313:59:42
          А Отто Кариусу что мешало? Не он войну проиграл, а танки, в том числе и наши, подбивал вполне успешно, но при этом тоже хвалит Т-34.
          • 0
            Нет аватара icyborn
            24.01.1320:08:25
            Не он войну проиграл
            У победы много отцов. Поражение - всегда сирота. (с)    
        • 0
          AleksM AleksM
          23.01.1314:23:14
          Проигравшим же немецким полководцам в их мемуарах мешает всё-и русская зима, и русские танки, и русские штурмовики, и русские партизаны, сами они, видно, не причём.
          Согласен. При прочих равных, немецкие полководцы были биты тактически, что и приводит к выписыванию самооправдалок а-ля ужасный холод/голод/бездорожье/партизаны/чудооружие. Впрочем для солдат вермахта, полностью убежденных пропагандой в абсолютном технологическом превосходстве Германии над всеми вообще, эффективность советского оружия неприятным сюрпризом все-таки стала.
        • 0
          user78 user78
          23.01.1314:35:38
          С чего бы? Знали от своей агентуры в СССР, да и количество противотанковых и зенитных орудий в Вермахте к началу войны явно говорит, что к этому готовились.
          Да, 88-мм пушка могла пробивать броню Т-34. Только вот в сухопутных частях вермахта в начале войны их было очень мало!    
          Несмотря на то, что производство орудий значительно возросло за время войны, их потребности в войсках, особенно в зенитной артиллерии, никогда не удовлетворялись. Сухопутные войска впервые получили 88-мм пушки в 1941 г. (126 орудий). В 1942 г. получено ещё 176 пушек, в 1943 г. — 296,
          126 орудиий в 1941 и 176 орудий в 1942 - этого явно недостаточно, чтобы противостоять массовому выпуску Т-34 (1941-й +3014 штук, 1942-й +12572 штук). Кроме того, у 88мм зенитной пушки даже не было броневого щита - их легко было подавить с помощью простого пулемёта или 45мм пушечки    
          Выпуск PzKpfw III Ausf.J1 начался в декабре 1941 года, PzKpfw IV Ausf.F2 в марте 1942 года.
          это мёртвому припарки, с Т-34 они не могли соперничать. Во-первых, PzKpfw IV всех видов (включаяя Е) было произведено 467-769шт. в 1941 году и 880 шт. в 1942 году, PzKpfw III Ausf.J1 - 1067 шт. за 1941-1942. Этого явно недостаточно, чтобы противостоять 15703 шт. Т-34 и 3103 шт. КВ + несколько тысяч шерманов и черчилей. Да и воевали немцы не только на восточном фронте. Часть их танков шла в Африку, часть танков нужно было держать на случай активных действий со стороны оккупированных территорий или британцев. Во-вторых, они были слабее тридцатьчетверки (особенно, Т-III с его 50мм пушечкой). Действительно серьёзные соперники нашим танкам появились лишь в 1943-м - это Тигры и Пантеры. Перед наступлением на Курской дуге в своем обращении к солдатам Гитлер даже особо подчеркнул свои надежды на эти танки:
          "До сих пор в достижении тех или иных успехов русским помогали в первую очередь их танки, но теперь вы имеете танки лучше чем у русских"
          Но Тигров и Пантер было очень мало (в Курской битве 134 Тигра и 190 Пантер), к тому же они были сырыми и часто ломались. А уже в октябре 1943 в производство пошёл наш знаменитый ИС-2 с 122мм пушкой и 120мм бронёй, который превосходил и новейшие танки фашистов.
          Отредактировано: user78~15:02 23.01.13
          • 0
            Нет аватара Rockets
            23.01.1316:57:07
            Ой как Вы ошибаетесь. Если бы всё так как вы себе представляете, мы бы к 43 году порвали бы немцев, как тузик грелку... Новейшие ПТ средства немцев 41 года ПТР 2,8-см s PzB 41 пробивало 66-мм брони с расстояния 500 м. Пушка 4,2-см 1е РаК 41 пробивала 87-мм с расстояния 500 м. Орудие устанавливалось на тот же лафет, что и 37-мм РаК 36, Отличить мог только специалист и то только по нюансам конструкции!!!! 7,5-см РаК 40 принят на вооружение в ноябре 41года. Пробивала 135мм (калиберным бронебойным) и 154мм (подкалиберным бронебойным) В 42 году произведено 2114 шт. И догадайтесь, куда в первую очередь они поставлялись? А Ещё о Pak 38 По статистике поражений танка Т-34 в конце 1941 — начале 1942 года опасными были 50 % попаданий 50-мм снарядов И это только на вскидку А Танк Тигр появился на ленинградском фронте в августе 42 г
            Отредактировано: Rockets~17:14 23.01.13
          • 0
            Нет аватара Ritter
            24.01.1315:12:04
            Не забывай камрад, речь идет про лобовую броню. Борта пробивались и панцером три и панцером четыре нормально. Плюс у вермахта у противотанковых пушек был подкалиберный выстрел и они пробивали Т-34 этим выстрелом. По-моему назывался панцергранате 39.
          • 0
            MiG-42MFI MiG-42MFI
            24.01.1322:18:30
            Только вот в сухопутных частях вермахта в начале войны их было очень мало!
            Естественно, поскольку зенитные орудия калибров 88, 105 и 128 мм принадлежали Люфтваффе, а не сухопутным частям.
            126 орудиий в 1941 и 176 орудий в 1942 - этого явно недостаточно, чтобы противостоять массовому выпуску Т-34 (1941-й +3014 штук, 1942-й +12572 штук).
            Это так, но тех же PaK 38(которая пробивала Т-34 подкалиберным снарядом в лоб на дальности до 1000 метров) в этот же период было выпущено примерно на порядок больше, кроме того, Вермахт имел большое количество трофейных французских и советских 75(6)-мм орудий, для которых выпускались кумулятивные или подкалиберные снаряды. В 1942 году на фронт начали поступать орудия PaK 40, которые пробивали даже КВ-1 обычным бронебойным снарядом в лоб на дальности более 1000 метров. Собственно говоря, количество и качество немецких противотанковых буксируемых орудий и САУ является одной из основных причин, почему наступления мехкорпусов РККА в первый год войны захлёбывались.
            это мёртвому припарки, с Т-34 они не могли соперничать.
            С точки зрения возможности пробить лобовую броню друг друга они равнозначны.
            Во-первых, PzKpfw IV всех видов (включаяя Е) было произведено 467-769шт. в 1941 году и 880 шт. в 1942 году, PzKpfw III Ausf.J1 - 1067 шт. за 1941-1942. Этого явно недостаточно, чтобы противостоять 15703 шт. Т-34 и 3103 шт. КВ + несколько тысяч шерманов и черчилей.
            Но как показывает история войны-противостояли и успешно. Ещё раз напоминаю, что даже в то время танки по большей части уничтожались не танками (а авиацией и противотанковой артиллерией).
            Часть их танков шла в Африку
            У Роммеля даже на пике мощи его корпуса осенью 1942 года не было более 600 танков (включая технику итальянских союзников). По сравнению с масштабами Восточного фронта-смехотворная цифра.
            часть танков нужно было держать на случай активных действий со стороны оккупированных территорий или британцев.
            В то время туда шла только устаревшая (и по большей части-трофейная) техника.
            Во-вторых, они были слабее тридцатьчетверки (особенно, Т-III с его 50мм пушечкой).
            Вы хоть бы сравнили ТТХ орудий KwK 39 и Ф-34, прежде чем делать такие утверждения (особенно с учётом того, что к первой подкалиберные в то время выпускались, а ко второй нет).
            Но Тигров и Пантер было очень мало (в Курской битве 134 Тигра и 190 Пантер)
            Но Тигров и Пантер было очень мало (в Курской битве 134 Тигра и 190 Пантер)
            Вместе с "Фердинандами" это до 15% танков и САУ, что очень много.
            к тому же они были сырыми и часто ломались
            Да, если их пускать через минные поля (как и было потеряно большинство "Фердинандов").
            А уже в октябре 1943 в производство пошёл наш знаменитый ИС-2 с 122мм пушкой и 120мм бронёй, который превосходил и новейшие танки фашистов.
            ИС-2 начал серийно выпускаться в декабре 1943 года, PzKpfw VI Ausf.B Tiger II в марте 1944 года. По совокупности характеристик эти машины равнозначны.
        • 0
          edsw edsw
          23.01.1316:42:52
          Не смеши мои носки PzKpfw III Ausf.J1 и PzKpfw IV Ausf.F2 на одном уровне с Т-34?!эту глупость можешь школьникам пихать,тут такое не прокатит
          • 0
            Granay Granay
            23.01.1319:22:26
            PzKpfw IV Ausf.F2 был вполне на уровне т-34
            • 0
              edsw edsw
              23.01.1319:28:13
            • 0
              menbI4 menbI4
              23.01.1320:03:28
              Когда её доработали до уровня Т34, по полям бегали модификации типа Т-34-85.
              • 0
                Нет аватара Rockets
                24.01.1309:45:36
                Когда её доработали до уровня Т34, по полям бегали модификации типа Т-34-85.
                Не бегали Т-34-85 в войска начал поступать с феврале 44 года И фактически Т-34-76 до конца 44 был основным. Pz.Kpfw. IV начиная с модификаций 42-43 годов превосходил в бронировании при этом был легче. В мощности двигателя уступал, Пушки на уровне, но бронебойные снаряды превосходили наши И прежде чем что то писать, надо хоть что то читать ;)
        • 0
          Natiksoldatik Natiksoldatik
          24.01.1302:19:05
          С чего бы? Знали от своей агентуры в СССР, да и количество противотанковых и зенитных орудий в Вермахте к началу войны явно говорит, что к этому готовились.
          Не знали. Из военного дневника (дневника, а не мемуаров),начальника Генерального штаба Сухопутных войск,Франца Гальдера. 3-й день войны На фронте групп армий «Юг» и «Север» появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие калибра 80 мм (согласно донесению штаба группы армий «Север» — даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно) 4-й день войны Получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес — 52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж — 5 человек. Скорость движения — 30 км/час. Радиус действий — 100 км. Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно еще неизвестно). Получены сведения о появлении еще одного нового танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами.
          • 0
            alex-ak.livejournal.com alex-ak
            24.01.1310:33:52
            Получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес — 52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж — 5 человек. Скорость движения — 30 км/час. Радиус действий — 100 км. Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно еще неизвестно).
            Это описание больше похоже на КВ
            Получены сведения о появлении еще одного нового танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами.
            А это - на Т-28.
            • 0
              menbI4 menbI4
              24.01.1316:17:01
              Это описание больше похоже на КВ Так и есть. Это КВ-1 и КВ-2. А это - на Т-28. Про Т-34 не слышал, не?    
              • 0
                d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
                24.01.1316:23:00
                Про Т-34 не слышал, не?
                А в каком месте Вы нашли 3 пулемета у Т-34?
                Получены сведения о появлении еще одного нового танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами.
              • 0
                alex-ak.livejournal.com alex-ak
                24.01.1316:24:11
                О трех пулеметах? Ну, если только у фрицев у страха глаза велики.
                • 0
                  menbI4 menbI4
                  24.01.1316:29:11
                  Просто Т-28, принятый на вооружение почти как 10 лет, не мог быть новостью для фрийцев. И противопульная броня Т-28 не могла быть проблеммой для них.
                  • 0
                    alex-ak.livejournal.com alex-ak
                    24.01.1317:19:47
                    Тут ошибка в том, что вы рассматриваете фрицев и весь период войны одним блоком. Для немецких военных специалистов и разведки Т-28, разумеется, не был новостью. Но для пехотной части, которая не в курсе состава не то что вражеской, а даже и своей бронетехники, появление трехбашенного монстра, ощетинившегося стволами, стало бы неприятным сюрпризом. Аналогично с противопульной броней. До середины-конца 1941 года Т-28 превосходил танки вермахта по всем параметрам. Его броня не была проблемой для противотанковых пушек, если бы они у них были. Но немцы не рассчитывали на сильное сопротивление, к тому же с применением тяжелых танков, а пехотные части, не имеющие противотанковых средств, Т-28 просто заставлял срать кирпичами. Один из таких кирпичей и есть приведенное выше донесение. Конечно, к концу 1941 года немцы получили более мощные танки и ПТО и холява кончилась, но на первые месяцы войны - запросто могло быть и такое впечатление.
                  • 0
                    Нет аватара Rockets
                    24.01.1320:16:07
                    Просто Т-28, принятый на вооружение почти как 10 лет, не мог быть новостью для фрийцев.
                    Но сюрпризы преподносил Например Вам не приходилось слышать о подвиге сводного экипажа Т-28 в Минске 3 июля 1941 В составе майор Васечкин, старший сержант Дмитрий Малько , курсант Фёдор Наумов, курсант Николай Педан, курсант Сергей (фамилия неизвестна), курсант Александр Рачицкий А это даже не КВ
            • 0
              Natiksoldatik Natiksoldatik
              24.01.1319:54:25
              Это описание больше похоже на КВ
              Так выделено же толсто    "русский тяжелый танк нового типа, который...."
          • 0
            Нет аватара Rockets
            24.01.1312:00:30
            Не знали.
            И таки да. Знали! Но, что бы иметь их ТТХ и представление о внешнем виде, агентуры не достаточно. Например почти все Танки КВ и Т-34 западных округов относились к 1 категории и находились на хранении. Их не то чтобы агенты, их наши танкисты не видели
            • 0
              Natiksoldatik Natiksoldatik
              24.01.1319:58:28
              Вот блин. Что знали? Что у нас танки есть? Что есть знали, а больше ничего не знали.
            • 0
              d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
              24.01.1320:09:38
              Например почти все Танки КВ и Т-34 западных округов относились к 1 категории и находились на хранении.
              При этом на Белокстокском выступе вполне Т-34 воевали и есть не мало фото их уничтоженных наряду с КВ и БТ-5/7. Т.е. Вы хотите сказать, что не видевшие Т-34 наши танкисты так вот прям сразу с хранения сели за рычаги с учетом отличий его от БТ-5/7?
              • 0
                Нет аватара Rockets
                25.01.1300:08:31
                Т.е. Вы хотите сказать, что не видевшие Т-34 наши танкисты так вот прям сразу с хранения сели за рычаги с учетом отличий его от БТ-5/7?
                Замете я сказал почти. Основная масса была на хранение, но 2-3-5 машин были и в частях, как раз для тех танкистов, которые были закреплены за танками на хранении для учёбы. Ну а с началом войны, естественно что танки пошли в бой, те что были укомплектовоны и исправны
      • 0
        Данила Володарский Данила Володарский
        26.01.1302:36:11
        Справедливости ради, КВ стали для немцев гораздо большим удивлением - вспомните ту же знаменитую историю с киевским КВ. Реально средств противодействия не было у Вермахта адекватных.
    • 0
      alex-ak.livejournal.com alex-ak
      24.01.1310:31:24
      Не палите контору!
  • 0
    lants lants
    23.01.1312:32:31
    Подозрительно, что не видно кормовых люков...
    • 0
      Нет аватара Puhenberg
      23.01.1313:11:50
      А вы видите корму?
      • 0
        lants lants
        23.01.1314:06:32
        Ну, мне так кажется, что ОНО именно кормой к камере стоит...
        • 0
          d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
          23.01.1314:09:29
          Похоже, что мордой но на стапелях. Большую дырку сверху видим? У Курганца предполагалось разместить двигун спереди смещенный к борту ;)
        • 0
          d-tatarinov.livejournal.com d-tatarinov
          23.01.1314:11:16

           © Фото из открытых источников

          http://sdelanou...ru/blogs/19090/

          • Комментарий удален
          • 0
            lants lants
            23.01.1314:33:59
            Такида... Меня с толку сбило, что дюже вертикально стенка стоит. Похоже, что нос...
    • 0
      Нет аватара icyborn
      24.01.1320:20:30

       © balancer.ru

      И мне таки было бы очень интересно, если бы они там бортовые люки ухитрились сделать.    

      Отредактировано: icyborn~20:21 24.01.13
  • 0
    Igor Bulytchev Igor Bulytchev
    23.01.1316:52:57
    А мне нравится "системный" подход к перевооружению: разрабатываем "платформами". Армата+Курганец+Бумеранг. А на базе платформы лепим как из "Лего", шо вздумаецца...     Все ж-таки ситуация, как в СССР, когда сразу несколько разных типов танков было на вооружении - ненормальная... Да и по Т-34 в войну заморочек хватало, бо разными они были, в зависимости от заводов...
  • 0
    Lera Kalashnikova
    23.01.1321:33:00
    Контракт на закупку итальянских бронемашин для российской армии приостановлен Смотрите оригинал материала на http://www.inte...rce=twitterfeed
  • 0
    Нет аватара Nirvanko
    24.01.1302:32:36
    Тонко троллите товарищи, комментарии порадовали    
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,