Лого Сделано у нас
69

«Ангара» готовится к отправке на космодром Плесецк

В Государственном космическом научно-производственном центре имени М.В.Хруничева продолжаются работы по подготовке к отправке на космодром Плесецк стендового изделия ракеты-носителя «Ангара»  для отработки стартового комплекса.

читать полностью

  • 0
    Нет аватара Markov
    25.05.1217:56:51
    "Протон жутко ядовит." - никто не спорит. Никто не против, чтобы Протон заменили тяжелым аналогом. Просто хотелось бы увидеть именно аналог, эффективный в своем классе, да с каким-нибудь шагом вперед. Вместо этого нам предлагают нечто на технологиях, по сути, 80-х, да еще из кучи мелких двигателей. "Что ты понимаешь под словом эффективность?" - выводимый вес, деленный на потребные для производства ракеты человеко-часы. При высокой надежности. Эффективность на рынке не бывает "нормальной", она бывает либо хуже, чем у конкурентов, либо лучше. Есть мнение, что тяжелая ракета, сделанная из кучи мелких модулей на керосиновых технологиях, не может быть надежнее и проще, чем нормальный тяжеловоз на мощных двигателях. "Проблема в том что рынок требует еще целый ряд разных по забрасываемой массе ракет. Вот и делаем сразу несколько с возможностью старта с одного стартового стола. " - а зачем их вообще делать, если они уже ЕСТЬ? Я не понимаю такую экономию. Всем отлично понятно, что у нас избыток легких РН. Всем отлично видно, что ни Зенит, ни Союз никуда с рынка не уйдут. Так зачем коверкать тяжеловоз, ради ЧЕГО? "Городить каждый раз отдельный стол под ракету это затратно. " - их не нужно городить, они уже есть. Более того, я вам расскажу забавную историю. Хруничевцы вообще-то выиграли конкурс на разработку новой РН "Ангара" с проектом, который стартует со стартового стола "Зенита" (Байтерек, кстати, уже был бы просто не нужен). Но потом хруничевцы в 1997 году проект "задним числом" изменили, и стартовый стол пришлось разрабатывать наново. И ничего, всё сошло с рук. "Потому что это дешевле чем строить новую ракету под большую массу полезного груза. " - простите, вы о чем? Я вам напомню, что Ангара как раз и есть новая ракета с новыми двигателями. Так где тут экономия, говорите?
    • 0
      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
      25.05.1219:57:23
      - никто не спорит. Никто не против, чтобы Протон заменили тяжелым аналогом. Просто хотелось бы увидеть именно аналог, эффективный в своем классе, да с каким-нибудь шагом вперед. Вместо этого нам предлагают нечто на технологиях, по сути, 80-х, да еще из кучи мелких двигателей.
      Каким образом. Превысить законы физики? Химические двигатели достигли своего предела.
      - выводимый вес, деленный на потребные для производства ракеты человеко-часы. При высокой надежности. Эффективность на рынке не бывает "нормальной", она бывает либо хуже, чем у конкурентов, либо лучше. Есть мнение, что тяжелая ракета, сделанная из кучи мелких модулей на керосиновых технологиях, не может быть надежнее и проще, чем нормальный тяжеловоз на мощных двигателях.
      Выводимый вес зависит от мощности ракеты. Человекочасов на Ангару будет затрачено меньше. О надежности все пустозвонство. Союз является самым надежным в мире РН. При этом он на керосине. Иначе говоря, все упирается в инженерию и отработку конструкции.
      - а зачем их вообще делать, если они уже ЕСТЬ? Я не понимаю такую экономию. Всем отлично понятно, что у нас избыток легких РН. Всем отлично видно, что ни Зенит, ни Союз никуда с рынка не уйдут. Так зачем коверкать тяжеловоз, ради ЧЕГО?
      Сверх легких нет. Протон надо заменять. Промежуточной ракеты между Протоном и Союзом нет. Более мощной ракеты чем Протон нет. Зенит вообще не наша ракета. А Союз будет вообще занимать отдельную нишу. Он в своей весовой категории.
      Более того, я вам расскажу забавную историю. Хруничевцы вообще-то выиграли конкурс на разработку новой РН "Ангара" с проектом, который стартует со стартового стола "Зенита" (Байтерек, кстати, уже был бы просто не нужен). Но потом хруничевцы в 1997 году проект "задним числом" изменили, и стартовый стол пришлось разрабатывать наново. И ничего, всё сошло с рук.
      Это не забавная история, а черные времена 90-х. Когда из за нехватки средств пришлось изначально задумывать под РД-171. Так как у нас в Плесецке был недостроенный стартовый столь под Зениты. Из экономии был такой проект. В последствии его решили так не уродовать и сделать полноценный РН.
      - простите, вы о чем? Я вам напомню, что Ангара как раз и есть новая ракета с новыми двигателями. Так где тут экономия, говорите?
      На базе проекта Ангара будет сделано сразу семейство ракет. Из Союза не сделаешь ракету которая будет занимать по весовой категории Между Союзом и Протоном. Из Протона не сделаешь сверхтяжа. А рынок требует и конкуренты не спять. Вот и сразу делают целое семейство за счет одного проекта. Проще сказать так. У нас не делают замену Союзу. У нас делают сразу несколько новых ракет, которые займут пустующие ниши и заменят ядовитый Протон. И все это на основе НИОКР по проекту "Ангара". Такого раньше ни кто не делал.
      • 0
        Нет аватара Markov
        25.05.1223:30:01
        "Каким образом. Превысить законы физики? Химические двигатели достигли своего предела."
        - до теоретических пределов хруничевцам еще сто верст и все лесом. Чтобы повысить эффективность тяжелой ракеты, в первую очередь её надо собирать не из кучи мелких модулей, а из 2-3 больших. Во вторую - ставить водород на вторую ступень.
        Выводимый вес зависит от мощности ракеты. Человекочасов на Ангару будет затрачено меньше.
        А стоимость вывода при одинаковой оплате труда зависит от простоты и соотношения выводимый вес/стартовый вес. Чтобы ракета была проще и соотношение лучше - тяжелые ракеты во всем мире делают из мощных модулей, а не из кучи слабых. Человекочасов на производство кучи мелких модулей нужно больше, чем на 2-3 больших. О чем вы вообще спорите?
        О надежности все пустозвонство. Союз является самым надежным в мире РН... Иначе говоря, все упирается в инженерию и отработку конструкции.
        Союз не является самой надежной РН в мире. Да, упирается. И вот эта самая инженерия утверждает, что вероятность отказа хотя бы одного двигателя в группе из 4-х двигателей примерно в 4 раза выше, чем одного двигателя на тех же технологиях.
        Сверх легких нет.Промежуточной ракеты между Протоном и Союзом нет. Более мощной ракеты чем Протон нет. Зенит вообще не наша ракета. А Союз будет вообще занимать отдельную нишу. Он в своей весовой категории.
        Сверх-легких и легких полно - это списываемые МБР разных типов, от 0,3 до 3,7 тонн на НОО. Есть - Зенит. И никого не будет волновать, что он сделан в кооперации с Украиной - как пускали с Байконура, так и будут пускать, в ущерб Ангаре-3. Да, Союз в своей весовой категории. И эту категорию он уже совершенно официально оттяпал от Ангары (она ведь могла и эту нишу занять - но Союз не пустил). И точно так же оттяпают своё конверсионные МБР и Зенит. И будет Ангара летать только в тяжелой модификации. В которой она как раз и неоптимальна.
        Это не забавная история, а черные времена 90-х. ...Из экономии был такой проект.
        Нет, не так. Финансирование проекта было утверждено в 1995-м году, полная переделка проекта - в 1997-м. Что, за полтора года черные времена в России закончились? Не в деньгах дело, а в ловком финте ушами хруничевцев, которые вначале выиграли конкурс с полумаразматическим, но зато дешевым и на бумаге эффективным проектом, а потом задним числом без всякого конкурса стали делать реальный, но зато дорогой и неэффективный. Старый добрый прием: вначале всеми правдами и неправдами влезть в финансирование, пообещав молочные реки с кисельными берегами, а потом спокойно переписать проект и делать что умеешь.
        На базе проекта Ангара будет сделано сразу семейство ракет.
        Сделают. Но реально летать будет только А-5. А в остальных нишах будут летать другие ракеты, как уже вполне официально и утверждено для ниши 7-9 тонн, где сидел и будет сидеть Союз. И плевать ему на Ангару. Так что летать Ангара будет лишь в тяжелой нише, в которой она как раз неоптимальна. А конкуренты... что вы там про конкурентов сказали? Во-во.
        Такого раньше ни кто не делал.
        Это верно. Ни раньше, ни сейчас, ни в обозримом будущем. Одни хруничевцы додумались, больше никто. Даже не знаю - как же это у них так получилось?
        • 0
          Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
          26.05.1201:29:06
          - до теоретических пределов хруничевцам еще сто верст и все лесом.
          Какие 100 верст? Что можно еще сделать с керосинам что бы еще выжать тяги?
          Чтобы повысить эффективность тяжелой ракеты, в первую очередь её надо собирать не из кучи мелких модулей, а из 2-3 больших. Во вторую - ставить водород на вторую ступень. Какие 100 верст? Что можно еще сделать с керосинам что бы еще выжать тяги?
          В первый раз такое слышу. Один большой двигатель, или несколько более малых. Эффективность будет различать конкретно в инженерии. Но то что более крупные модули эффективнее первый раз слышу. Или ты не о первой ступени?
          А стоимость вывода при одинаковой оплате труда зависит от простоты и соотношения выводимый вес/стартовый вес. Чтобы ракета была проще и соотношение лучше - тяжелые ракеты во всем мире делают из мощных модулей, а не из кучи слабых.
          Не путай центральный блок первой ступени с боковыми блоками!!! Центральных не будет много. Их будет 3 на всех версиях за исключением самых легких. Три ступени стандарт!!!!!!!!
          Нет, не так. Финансирование проекта было утверждено в 1995-м году, полная переделка проекта - в 1997-м. Что, за полтора года черные времена в России закончились? Не в деньгах дело, а в ловком финте ушами хруничевцев, которые вначале выиграли конкурс с полумаразматическим, но зато дешевым и на бумаге эффективным проектом, а потом задним числом без всякого конкурса стали делать реальный, но зато дорогой и неэффективный. Старый добрый прием: вначале всеми правдами и неправдами влезть в финансирование, пообещав молочные реки с кисельными берегами, а потом спокойно переписать проект и делать что умеешь.
          Что бы назвать проект дорогим и неэффективным. Надо оценить его в РЕАЛЬНОСТИ! В течении 3 -ех лет поймем, финт ушами или реально успешный проект. Да все таки подумай. Почему проект затачивали под стартовый стол зенита и его двигатель....
          Сверх-легких и легких полно - это списываемые МБР разных типов, от 0,3 до 3,7 тонн на НОО. Есть - Зенит. И никого не будет волновать, что он сделан в кооперации с Украиной - как пускали с Байконура, так и будут пускать, в ущерб Ангаре-3. Да, Союз в своей весовой категории. И эту категорию он уже совершенно официально оттяпал от Ангары (она ведь могла и эту нишу занять - но Союз не пустил). И точно так же оттяпают своё конверсионные МБР и Зенит. И будет Ангара летать только в тяжелой модификации. В которой она как раз и неоптимальна.
          Зенит не является легким. Конверсионных ракет не хватит. Если они кончатся, что делать будем? В панике создавать ракету? Да и их надежность на порядок ниже.
          Сделают. Но реально летать будет только А-5. А в остальных нишах будут летать другие ракеты, как уже вполне официально и утверждено для ниши 7-9 тонн, где сидел и будет сидеть Союз. И плевать ему на Ангару. Так что летать Ангара будет лишь в тяжелой нише, в которой она как раз неоптимальна. А конкуренты... что вы там про конкурентов сказали? Во-во.
          ЕЩЕ РАЗ БЛИН ПОВТОРЯЮ. У ангары не будет аналога Союза. Она другие весовые категории займет. Ну елы палы.
          Это верно. Ни раньше, ни сейчас, ни в обозримом будущем. Одни хруничевцы додумались, больше никто. Даже не знаю - как же это у них так получилось?
          Ты вообще статью читал? Уже стартовый стол почти приготовили. Прошли наземный испытания. Элементы Ангары отлетали в составе Южнокорейской ракеты. Через 1-2 года уже буем получать данные о летных испытаний самой Ангары. В общем. Прежде чем критиковать проект, посмотрим что получилось.
          Отредактировано: Бахтушкин Эркин~01:31 26.05.12
          • 0
            Нет аватара Markov
            26.05.1211:00:55
            "Какие 100 верст? Что можно еще сделать с керосинам что бы еще выжать тяги? "
            - не с керосином, а с Ангарой. Что делать, я написал.
            "Но то что более крупные модули эффективнее первый раз слышу. Или ты не о первой ступени? "
            - именно в инженерии. Есть мнение, что три литровых банки весят больше, чем одна трехлитровая - можете проверить. И есть мнение, что если вы экономите на весе, то нужно брать трехлитровую. А вот хруничевцы имеют по данному поводу иное мнение. Про водород, как я понимаю, даже вы согласны?
            Не путай центральный блок первой ступени с боковыми блоками!!! Центральных не будет много. Их будет 3 на всех версиях за исключением самых легких.
            Почему я не должен их путать? Что меняет это вот ваше раздельное исчисление? Ракета от такой математики станет легче и эффективнее? Как не складывай и не дели, но в Ангаре-5 все равно слишком много баков, чтобы быть эффективнее конкурентов, и слишком много двигателей, чтобы быть надежнее конкурентов. А конкуренты... ну вы сами знаете.
            Что бы назвать проект дорогим и неэффективным. Надо оценить его в РЕАЛЬНОСТИ!
            Нет, не надо. Не надо ждать реальных пусков, чтобы утверждать, что три литровых банки тяжелее одной трехлитровой. Не надо ждать реальных пусков, чтобы утверждать, что четыре двигателя будут отказывать в разы чаще, чем один на тех же технологиях. Не надо ждать реальных пусков, чтобы утверждать, что отказ от водорода на второй ступени существенно снизит массу выводимую на ГСО.
            Почему проект затачивали под стартовый стол зенита и его двигатель....
            Потому что такой проект был дешевле и проще. Выиграть конкурс 1994-го года можно было только с простым и дешевым проектом. Нынешняя Ангара не имела ни единого шанса выиграть тот конкурс, поэтому хруничевцы предложили полу-бредовую "чебурашку", но зато из готовых двигателей и на полу-готовом столе. А потом задним числом подправили проект на более дорогой, с новыми двигателями и новым столом, но зато более реалистичный. И как-то умудрились утвердить это изменение без назначения нового конкурса. Мне не нравится такая схема протаскивания проектов.
            Зенит не является легким
            Я и не писал, что он легкий. Я отвечал на ваше "Промежуточной ракеты между Протоном и Союзом нет".
            Конверсионных ракет не хватит. Если они кончатся, что делать будем? В панике создавать ракету? Да и их надежность на порядок ниже.
            Конверсионных ракет полно, сейчас их вообще избыток. В ближайшие 5-15 лет придется выводить из строя почти 170 Тополей, почти 60 Р-36 и 70 УР-100Н УТТХ, и это только в РВСН, - консервируем, складируем, пускаем по надобности. В дальнейшем таких ракет будет столько же, сколько вводится в строй с лагом в 25-30 лет. Ежегодная потребность в пусках легких РН сейчас всего лишь 4-6 пусков в год, в дальнейшем вряд ли будет больше 10-15. По надежности хуже на порядок - это очень сомнительное заявление. Вы можете его как-то подтвердить? В любом случае это не проблема конструкции, а проблема производства. Если Ангару будут делать так же тяп-ляп, то она будет падать даже чаще.
            ЕЩЕ РАЗ БЛИН ПОВТОРЯЮ. У ангары не будет аналога Союза. Она другие весовые категории займет.
            Я хорошо вас понял. И это именно то, что я вам талдычу второй день: Ангара МОГЛА занять нишу Союза, но её никто туда не пустил. И теперь в линейке Ангары разрыв. И точно так же её не пустит рынок в нишу легких и средних ракет. Летать в этих нишах она сможет только по приказу сверху, точно так же как будет летать в нише тяжелых, - пресловутый административный ресурс. Это будет чисто политическое решение, за которое нам, налогоплательщикам, придется доплачивать хруничевцам.
            Ты вообще статью читал? Уже стартовый стол почти приготовили. Прошли наземный испытания. Элементы Ангары отлетали в составе Южнокорейской ракеты.
            Читал. К чему то, что вы сейчас написали? Реализация глупости автоматически превращает глупость в умное решение, что ли? Позвольте с вами не согласиться.
            Прежде чем критиковать проект, посмотрим что получилось
            Извините, но я реалист. Я не верю, что хруничевцы знают волшебные слова "Крэкс-пэкс-фэкс", которые они произнесут и их ракета тут же станет лучше конкурентов даже при своих очевидных недостатках.
            • 0
              Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
              26.05.1212:10:43
              - не с керосином, а с Ангарой. Что делать, я написал.
              А кроме замены топлива нет больше возможностей. Об это ниже.
              - именно в инженерии. Есть мнение, что три литровых банки весят больше, чем одна трехлитровая - можете проверить. И есть мнение, что если вы экономите на весе, то нужно брать трехлитровую. А вот хруничевцы имеют по данному поводу иное мнение. Про водород, как я понимаю, даже вы согласны?
              Дык он в Ангаре тоже применяется на 3-ей ступени. У водорода есть ограничения на использование в атмосфере. Огромное количество побочных явления в виде криогенных свойств и малой плотности. К примеру. Есть единственная полностью водородная ракета Дельта IV. И на ней в США фактически только военные летают по причине того стоимость запуска очень высокая.
              Конверсионных ракет полно, сейчас их вообще избыток. В ближайшие 5-15 лет придется выводить из строя почти 170 Тополей, почти 60 Р-36 и 70 УР-100Н УТТХ, и это только в РВСН, - консервируем, складируем, пускаем по надобности. В дальнейшем таких ракет будет столько же, сколько вводится в строй с лагом в 25-30 лет. Ежегодная потребность в пусках легких РН сейчас всего лишь 4-6 пусков в год, в дальнейшем вряд ли будет больше 10-15. По надежности хуже на порядок - это очень сомнительное заявление. Вы можете его как-то подтвердить? В любом случае это не проблема конструкции, а проблема производства. Если Ангару будут делать так же тяп-ляп, то она будет падать даже чаще.
              Тополь только на низкие орбиты летает.
              Я хорошо вас понял. И это именно то, что я вам талдычу второй день: Ангара МОГЛА занять нишу Союза, но её никто туда не пустил. И теперь в линейке Ангары разрыв. И точно так же её не пустит рынок в нишу легких и средних ракет. Летать в этих нишах она сможет только по приказу сверху, точно так же как будет летать в нише тяжелых, - пресловутый административный ресурс. Это будет чисто политическое решение, за которое нам, налогоплательщикам, придется доплачивать хруничевцам.
              Ангара это семейство ракет, призванная занять пустующие ниши. Для этой цели она создается!
              Читал. К чему то, что вы сейчас написали? Реализация глупости автоматически превращает глупость в умное решение, что ли? Позвольте с вами не согласиться.
              Глупость или нет. Скоро увидим. Глупость обсуждать ее до летных испытаний.
              Извините, но я реалист. Я не верю, что хруничевцы знают волшебные слова "Крэкс-пэкс-фэкс", которые они произнесут и их ракета тут же станет лучше конкурентов даже при своих очевидных недостатках.
                  Насмешил!)))) А что тут нереального?)))) Три ступени. Топливо керосин. Малые блоки на 1-ой ступени в зависимости от нагрузки. Единственное отличие проекта от других ракет, это наличие РД-191 на первой ступени. Все остальное рядовое достаточно. ЧТо ту нереального не пойму.
              • 0
                Нет аватара Markov
                26.05.1213:05:30
                "А кроме замены топлива нет больше возможностей"
                - конечно есть. Заменить кучу мелких блоков на меньшее количество больших, сэкономив на массе блоков и повысив надежность. Я писал это уже раз пять.
                "Дык он в Ангаре тоже применяется на 3-ей ступени."
                Он там применяется только в светлых мечтах хруничевцев. Разрабатывают водородный РБ едва ли не с советских времен, а воз и поныне там. Никакой водородной инфраструктуры на Плесецке даже не начинали делать. А по уму водород нужно втыкать на вторую ступень, тогда и разгонный блок может не понадобиться. Но так как тогда Ангара вообще не взлетит непонятно до каких сроков, то хруничевцы собрали свою Ангару из кислородных ступеней и неводородного РБ, а водородный РБ оставили на "когда-нибудь потом, когда научимся".
                "Тополь только на низкие орбиты летает"
                - все легкие РН на низкую орбиту летают. Именно потому что легкие. И Ангара-1.1/1.2 тоже выше 500-700 км не поднимется.
                Ангара это семейство ракет, призванная занять пустующие ниши. Для этой цели она создается!
                Только вот пустующих ниш - нет. Конверсионные легкие РН, Союзы, Зенит и Протон занимают все ниши до одной. Если вы хотите куда-нибудь поставить Ангару, то вам нужно кого-то из ниши убрать. А так как рыночными методами это не получится из-за неоптимальности Ангары, то будут убирать административными. А налогоплательщики будут доплачивать хруничевцам за неоптимальность. Ах да, кстати, что бы не быть голословным. Вот интервью первого зама ген. конструктора ГКНПЦ имени М.В.Хруничева от 2007 года: "Сегодня не совсем ясны перспективы по «Ангаре-3» среднего класса, но думаю, что к тому моменту, когда изделие начнет летать, появится необходимость и в этом носителе". И это признает сам разработчик. Вот и остается у Ангары только две ниши, которые ей пообещали военные - легкая и тяжелая. И в обоих она может удержаться только за счет административной поддержки от МО. Великолепная ракета!
                Глупость обсуждать ее до летных испытаний.
                Я вам указал очевидные недостатки Ангары. Вы действительно надеетесь, что к летным испытаниям эти недостатки волшебным образом испарятся?
                Насмешил!)))) А что тут нереального?))))
                У меня есть для вас добрый совет: прежде чем смеяться, убедитесь, что прочли всё правильно и поняли смысл прочитанного ;) А то другие смеяться будут. Я нигде не писал, что нынешний проект Ангары нереален. Наоборот, несколько раз написал: в 1997-м году хруничевцы переделали проект на дорогой и неоптимальный, но реалистичный.
                • 0
                  Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                  26.05.1213:36:06
                  - конечно есть. Заменить кучу мелких блоков на меньшее количество больших, сэкономив на массе блоков и повысив надежность. Я писал это уже раз пять.
                  ЕПРСТ!) Да и так количество блоков минимизировано. Назови тяжелую ракету с меньшим количеством.
                  Он там применяется только в светлых мечтах хруничевцев. Разрабатывают водородный РБ едва ли не с советских времен, а воз и поныне там. Никакой водородной инфраструктуры на Плесецке даже не начинали делать. А по уму водород нужно втыкать на вторую ступень, тогда и разгонный блок может не понадобиться. Но так как тогда Ангара вообще не взлетит непонятно до каких сроков, то хруничевцы собрали свою Ангару из кислородных ступеней и неводородного РБ, а водородный РБ оставили на "когда-нибудь потом, когда научимся".
                  Вот опять 25. Делишь шкуру не убитого медведя. Давай сначала посмотрим как отлетает перспективный разгонный блок, а потом уже будем критиковать. А пока что Бризм-М более чем достаточно.
                  Только вот пустующих ниш - нет. Конверсионные легкие РН, Союзы, Зенит и Протон занимают все ниши до одной. Если вы хотите куда-нибудь поставить Ангару, то вам нужно кого-то из ниши убрать. А так как рыночными методами это не получится из-за неоптимальности Ангары, то будут убирать административными. А налогоплательщики будут доплачивать хруничевцам за неоптимальность. Ах да, кстати, что бы не быть голословным. Вот интервью первого зама ген. конструктора ГКНПЦ имени М.В.Хруничева от 2007 года: "Сегодня не совсем ясны перспективы по «Ангаре-3» среднего класса, но думаю, что к тому моменту, когда изделие начнет летать, появится необходимость и в этом носителе". И это признает сам разработчик. Вот и остается у Ангары только две ниши, которые ей пообещали военные - легкая и тяжелая. И в обоих она может удержаться только за счет административной поддержки от МО. Великолепная ракета!
                  Епрст! Конверсионные легкого класса только на низкие орбиты летают! Все тяжелые полностью на гиптиле, из за крушения такой ракеты был скандал в Казахстане. Пртоно тем же лесом, ядовит ужасно. Зенит и Союз занимают всего две ниши. А сейчас все больше и больше запускают спутников легкого класса и микро класса. То что А3 не будет, а смысл? Есть Союз. Ангара универсальна. Ее разработки подходят под любую нишу. Потенциал модернизации огромен.
                  Я вам указал очевидные недостатки Ангары. Вы действительно надеетесь, что к летным испытаниям эти недостатки волшебным образом испарятся?
                  У нее схема традиционная. Ее отличие от других ракет, то что ее модули универсальны и все.
                  У меня есть для вас добрый совет: прежде чем смеяться, убедитесь, что прочли всё правильно и поняли смысл прочитанного А то другие смеяться будут. Я нигде не писал, что нынешний проект Ангары нереален. Наоборот, несколько раз написал: в 1997-м году хруничевцы переделали проект на дорогой и неоптимальный, но реалистичный.
                  Оптимален или нет. Будем смотреть по результатам летных испытаний.     Давай не будем делить шкуру не убитого медведя. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ. Ангара ни чем не отличается от других ракет. Ее новшество только в том, что все блоки теперь будут универсальные. Ни по количеству малых блоков, не по количеству центральных блоков она не отличается от ракет другого класса.
                  • 0
                    Нет аватара Markov
                    26.05.1215:58:52
                    ЕПРСТ!) Да и так количество блоков минимизировано.
                    Нет, количество блоков там наоборот - максимизировано. Хруничевцы сделали всё возможное, чтобы блоков было побольше. Для этого они даже распилили мощный РД-171 на четыре части. О чем вы вообще спорите?
                    Назови тяжелую ракету с меньшим количеством.
                    Шаттл, Дельта-4 Хэви и Ариан-5. Из планируемых - GSLV III, Фэлькон-9, Атлас-5 Хэви. Одним словом - почти все из недавних, современных и перспективных.
                    Давай сначала посмотрим как отлетает перспективный разгонный блок, а потом уже будем критиковать.
                    Нет, давайте вначале посмотрим, КОГДА он вообще собирается полететь. И именно в этом и состоит моя критика. А пока что будем говорить, что Ангара не имеет водородных двигателей, как по факту и имеется.
                    А пока что Бризм-М более чем достаточно.
                    Бриза было недостаточно еще в 80-х. Из-за отсутствия водорода мы не можем вывести на ГСО достаточный вес.
                    Епрст! Конверсионные легкого класса только на низкие орбиты летают!
                    Еще раз: ВСЕ легкие ракеты вплоть до Днепра летают на низкие орбиты. И легкая Ангара ТОЖЕ будет летать ТОЛЬКО на низкие орбиты. О чем вы вообще спорите?
                    Все тяжелые полностью на гиптиле, из за крушения такой ракеты был скандал в Казахстане.
                    Это печально, но зато дешево. Пускать те же Днепры можно и нужно с Ясного.
                    А сейчас все больше и больше запускают спутников легкого класса и микро класса.
                    Вам повторить количество снимаемых ракет, которые будут доступны в ближайшие 15 лет? Их, разумеется, можно просто тупо порезать на металлолом в угоду хруничевцам. Это будет очень эффективно и экономно.
                    То что А3 не будет, а смысл? Есть Союз.
                    Вот и я спрашиваю: нафига городить огород с "универсальной" Ангарой, если эта универсальность просто не будет использоваться, а если и будет - то лишь под административным давлением? Да, есть Союз. А еще есть Зенит, есть Днепр, Старт, Рокот и Штиль. Зачем нужны Ангара-1.2 и Ангара-3? Чтобы хруничевцам сытнее жилось?
                    У нее схема традиционная
                    У ней схема традиционная для 50-х годов советской космонавтики. А в настоящее время, начиная с Зенитов, традиционным считается минимизация количества блоков. Потому что чем меньше блоков, тем меньше конструкционная масса и выше надежность.
                    Оптимален или нет. Будем смотреть по результатам летных испытаний.
                    Ну значит вы все-таки верите в хруничевские "Крэкс-пэкс-фэкс". Дело ваше.
                    Ангара ни чем не отличается от других ракет
                    Она кардинально отличается от всех современных тяжелых ракет. Даже частники не додумались делать кучу мелких блоков, хотя у них вообще нет мощного двигателя.
                    Ее новшество только в том, что все блоки теперь будут универсальные.
                    Боюсь вы не в курсе, но универсальность Ангары стремительно испаряется. Если изначально хруничевцы обещались сделать всю ракету из однотипных УРМ, то уже совсем скоро им пришлось делать два разнотипных УРМ. Теперь же у них и УРМ становятся разными: центральный УРМ-1 отличается от боковых, УРМ-2 стал разным для разных вариантов ракеты. То есть из универсализации у них остался только сам РД-191... но ракету еще кроят, так что я не поручусь, что хотя бы двигатель будет на всех УРМ-1 одним и тем же. Та же петрушка со стартовым столом. Что там обещали хруничевцы? Универсальный СК? Ага, размечтались. Транспортно-установочный агрегат там УЖЕ в двух вариантах. P.S. О, какую прелесть я нашел! Оказывается, хруничевцы вовсе не горят желанием менять старый Протон на эффективную Ангару-5! Оказывается, сейчас они вовсю модернизируют Протон, намереваясь закончить модернизацию в начале следующего года. Ну и, соответственно, продолжать экспуатировать его дальше. Как вы думаете, почему? А я вам подскажу: потому что эффективная, современная и экологичная Ангара на самом деле просто неконкурентоспособна в тяжелом классе. И хруничевцы, будучи ваятелями этого чуда, отлично понимают, что если они уберут Протон ради Ангары, то с коммерческими пусками они навсегда распрощаются. Вот потому и тянут Рокот и Протон до последнего, свои деньги в них вкладывают. Ну, а Ангара будет летать лишь по административным заказам военных (Бахвалов: "Как я уже сказал, с точки зрения МО, востребованы как легкая, так и тяжелая «Ангара»"), потому что другим она в нынешнем виде нафиг не нужна.
                    Отредактировано: Markov~19:24 26.05.12
                    • 0
                      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                      26.05.1222:07:41
                      Ты вообще про Ангару ничего не знаешь, и заодно про ракетостроение.
                      Нет, количество блоков там наоборот - максимизировано. Хруничевцы сделали всё возможное, чтобы блоков было побольше. Для этого они даже распилили мощный РД-171 на четыре части. О чем вы вообще спорите?
                      Не понял? Сам РД-171 является 4-ех камерным а не однокамерным. У него убрали 3 камеры и получился РД-191. К этому то движку какие претензии? Он после такой операции стал рекордсменом по тяге. 221 тонна при своей массе 2.2 тонны.Здесь вообще споров не должно быть.
                      Шаттл, Дельта-4 Хэви и Ариан-5. Из планируемых - GSLV III, Фэлькон-9, Атлас-5 Хэви. Одним словом - почти все из недавних, современных и перспективных.
                      Программа Шаттл закрыта из за ее дороговизны. Дельта-4 оказалась коммерчески провальной, из за того что стоимость ее запуска оказалась выше чем у конкурентов. Ариан-5 единственно нормальная ракета, так как сделано по последнему слову техники. Но... Она аналог Протона. Так вот. Протон оказался намного более востребованным чем Ариан-5. Хотя у протона тоже много составляющих в конструкции. Это указывает на то, что даже применение новых технологий и более крупных блоков не дает конкурентное преимущество по сравнению с ракетами образца 60-х годов. Атлас-5 как бы имеет твою нелюбимую концепцию тоже. У нее разрезанный пополам РД-171, он же РД-180. На ней то же будут применять УРМ как и Ангара. Фальконы вообще то аналог семейства Ангара. У не так же целый ряд ракет + УРМ-мы. GSLV это Инидийские ракеты, которые помогает доработать тобой нелюбимый ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Кстати. Именно Хруничева и сделала для Индии водородный двигатель, а ты говоришь что не могут... Думаю после этого даже не стоит продолжать. Универсальные УРМ используют по всему миру. Распиленные РД-171 испольщуются также в Атлас-5. Давай сначала узнай что такое Ангара, узнай про другие РН, а потом продолжим дискуссию.
                      • 0
                        Нет аватара Markov
                        26.05.1223:32:37
                        Ты вообще про Ангару ничего не знаешь, и заодно про ракетостроение.
                        Буа-га-га!     Как же меня радуют подобные самоуверенные заявления!
                        Сам РД-171 является 4-ех камерным а не однокамерным. У него убрали 3 камеры и получился РД-191.
                        Да что вы говорите? А вы вообще в курсе, что кроме камер сгорания у ЖРД еще много чего имеется, причем камеры являются самыми простыми и безотказными узлами из всех? Вы в курсе, что ряд весьма сложных и не слишком надежных узлов, которые на РД-171 были в одном-двух экземплярах, теперь пришлось делать для каждого РД-191 персонально? Не, не слышали? Нет, это ж надо такое ляпнуть: РД-191 - это РД-171 без трех камер!    
                        К этому то движку какие претензии?
                        К движку? Никаких. Есть претензии к разработчику Ангары, который зачем-то решил делать тяжелую ракету на маленьких движках и мелких блоках, да еще "забыв" про водород.
                        Программа Шаттл закрыта из за ее дороговизны. Дельта-4 оказалась коммерчески провальной, из за того что стоимость ее запуска оказалась выше чем у конкурентов.
                        Э, стоп! Это что еще за передергивание? Вы спросили: "Назови тяжелую ракету с меньшим количеством [блоков]". Я вам назвал, и не одну. В чем проблема? В том, что вы ничего не знали о тяжелых РН, думали что они все делаются из мелких блоков, и теперь вам нужно как-то выкручиваться?
                        Это указывает на то, что даже применение новых технологий и более крупных блоков не дает конкурентное преимущество по сравнению с ракетами образца 60-х годов.
                        Это да. Протон выплывает за счет вылизаности за почти 40 лет производства и низкой нормы оплаты труда на изготовление. Но вот Ангаре, судя по действиям хруничевцев, даже низкие зарплаты не помогает. И именно поэтому сами же хруничевцы не хотят заменять Протон Ангарой. Как вы думаете, почему? Почему хруничевцы не желают менять старый Протон на новую, экологичную и якобы эффективную Ангару-5? Как они вообще умудрились в XXI веке сделать новую ракету ТАК, что сами же вынуждены признавать: "А с точки зрения коммерческого использования, пока не появится кислородно-водородный РБ на «Ангаре», более высокая экономическая эффективность «Протона» обеспечит его приоритетное использование"?
                        Атлас-5 как бы имеет твою нелюбимую концепцию тоже. У нее разрезанный пополам РД-171, он же РД-180. На ней то же будут применять УРМ как и Ангара.
                        Потому что базовый Атлас-V это не тяжелая РН, а средняя. И оптимизирован Атлас именно под 8-10 тонн, которые он берет лишь с 2-мя блоками - принцип минимизации, ага. А Атлас-V Хэви просто лишь попытка влезть в нишу тяжелых РН за минимальные деньги на разработку. Именно поэтому Локхид не стал делать НОВЫЕ блоки с мощным двигателем, а взял ГОТОВЫЕ блоки от базовой модели. И даже несмотря на это он имеет в два раза меньше блоков, чем Ангара-5.
                        Фальконы вообще то аналог семейства Ангара. У не так же целый ряд ракет + УРМ-мы.
                        Нет, это не аналог. В SpaceX не нашлось гениев, чтобы делать оптимальные тяжелые варианты из мелких блоков. Когда пришла пора делать Фэлькон-9, его первую ступень сделали из одного нового большого блока, а не из 9-ти маленьких. Как вы думаете, почему? А версия Фэлькон-9 Хэви сделана по тому же принципу, что и Атлас-V Хэви. В SpaceX понимают, что заказов на Хэви у них будет очень мало, поэтому ракета оптимизирована под самый массовый вариант (Фэлькон-9), но при желании заказчика они могут вывести и 30 тонн, потратив на разработку Хэви минимум денег. А под какую нишу оптимизирована Ангара, если делается из маленьких модулей?
                        GSLV это Инидийские ракеты, которые помогает доработать тобой нелюбимый ГКНПЦ им. М.В.Хруничева.
                        Ага. Вот только в Индии хруничевцев к компоновке, судя по всему, не пустили, поэтому GSLV делается с большими блоками, а не с маленькими. Как вы думаете, почему?
                        Именно Хруничева и сделала для Индии водородный двигатель, а ты говоришь что не могут...
                        Я не говорю, что они вообще не умеют работать с водородом. Я лишь констатирую факт, что разработка водородного РБ находится у них в зачаточном состоянии. В августе прошлого (!) года хруничевцы признались, что еще даже не приступили к разработке конструкторской документации на него. И в свете того, что вообще водородные движки они делать могут, как раз и возникает вопрос - какого хрена Ангара до сих пор без водорода?
                        Универсальные УРМ используют по всему миру
                        Разве кто спорит? Но вот кто сейчас делает оптимальные тяжелые ракеты из мелких УРМ? Расскажите скорее!
                        Давай сначала узнай что такое Ангара, узнай про другие РН, а потом продолжим дискуссию.
                        А давайте вы не будете мне указывать, что мне делать, особенно в свете ваших познаний в этой теме и начавшихся попыток передергивать, ага?
                        Отредактировано: Markov~23:35 26.05.12
                        • Комментарий удален
                        • 0
                          Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                          27.05.1201:29:23
                          Да что вы говорите? А вы вообще в курсе, что кроме камер сгорания у ЖРД еще много чего имеется, причем камеры являются самыми простыми и безотказными узлами из всех? Вы в курсе, что ряд весьма сложных и не слишком надежных узлов, которые на РД-171 были в одном-двух экземплярах, теперь пришлось делать для каждого РД-191 персонально? Не, не слышали? Нет, это ж надо такое ляпнуть: РД-191 - это РД-171 без трех камер!
                          А что неправильного ляпнул? На отдельную камеру идет полностью отдельная система. Многокамерные движки по сути объедение движки для улучшения компоновки и не более того. На одну камеры идет полностью отдельное сопло со всеми вытекающими.
                          К движку? Никаких. Есть претензии к разработчику Ангары, который зачем-то решил делать тяжелую ракету на маленьких движках и мелких блоках, да еще "забыв" про водород.
                          Есть и водородные, атмосферные движки. На той же Дельта-4. В итоге ее движок в два раза проигрывает по удельной тяге РД-191.
                          Э, стоп! Это что еще за передергивание? Вы спросили: "Назови тяжелую ракету с меньшим количеством [блоков]". Я вам назвал, и не одну. В чем проблема? В том, что вы ничего не знали о тяжелых РН, думали что они все делаются из мелких блоков, и теперь вам нужно как-то выкручиваться?
                          Не понял? Мне то зачем выкручиваться. Ты говорил что так ни кто не делает тяжелые ракеты. Я лично не отрицал того что есть и тяжелые с крупными блоками. А ты говорил что ни кто так не делает. Хотя так делали, делают, и будут делать.
                          Это да. Протон выплывает за счет вылизаности за почти 40 лет производства и низкой нормы оплаты труда на изготовление. Но вот Ангаре, судя по действиям хруничевцев, даже низкие зарплаты не помогает. И именно поэтому сами же хруничевцы не хотят заменять Протон Ангарой. Как вы думаете, почему? Почему хруничевцы не желают менять старый Протон на новую, экологичную и якобы эффективную Ангару-5? Как они вообще умудрились в XXI веке сделать новую ракету ТАК, что сами же вынуждены признавать: "А с точки зрения коммерческого использования, пока не появится кислородно-водородный РБ на «Ангаре», более высокая экономическая эффективность «Протона» обеспечит его приоритетное использование"?
                          Потому что Протон работает на гиптиле. Гиптил не требует предварительной заправки окислителя и прочие плюшки. В итоге система более простая от этого. Более лучшего топлива чем гептил не придумали еще по окупаемости.
                          Потому что базовый Атлас-V это не тяжелая РН, а средняя. И оптимизирован Атлас именно под 8-10 тонн, которые он берет лишь с 2-мя блоками - принцип минимизации, ага. А Атлас-V Хэви просто лишь попытка влезть в нишу тяжелых РН за минимальные деньги на разработку. Именно поэтому Локхид не стал делать НОВЫЕ блоки с мощным двигателем, а взял ГОТОВЫЕ блоки от базовой модели. И даже несмотря на это он имеет в два раза меньше блоков, чем Ангара-5.
                          А ты считаешь необходимым влезать в ту или иную нишу за большие деньги? В том то и дело. Уменьшение количества блоков не приводит к увеличению эффективности РН.
                          Нет, это не аналог. В SpaceX не нашлось гениев, чтобы делать оптимальные тяжелые варианты из мелких блоков. Когда пришла пора делать Фэлькон-9, его первую ступень сделали из одного нового большого блока, а не из 9-ти маленьких. Как вы думаете, почему? А версия Фэлькон-9 Хэви сделана по тому же принципу, что и Атлас-V Хэви. В SpaceX понимают, что заказов на Хэви у них будет очень мало, поэтому ракета оптимизирована под самый массовый вариант (Фэлькон-9), но при желании заказчика они могут вывести и 30 тонн, потратив на разработку Хэви минимум денег. А под какую нишу оптимизирована Ангара, если делается из маленьких модулей?
                          Фалькон-9, в своей первой ступени как раз то и имеет 9 движков. А в Ангаре 6 движков.
                          Ага. Вот только в Индии хруничевцев к компоновке, судя по всему, не пустили, поэтому GSLV делается с большими блоками, а не с маленькими. Как вы думаете, почему?
                          Им запретила США вообще передавать какие либо технологии. Поэтому Индия даже от разгонного блока пришлось отказаться. РД-191 успешно отлетал в составе Южно-Корейской ракеты. И его будут использовать. Индусы пошли своей дорогой, и они не являются экспертами в области ракетостроения. Есть разные пути компоновки ракет, каждый волен выбирать свой путь развития.
                          Я не говорю, что они вообще не умеют работать с водородом. Я лишь констатирую факт, что разработка водородного РБ находится у них в зачаточном состоянии. В августе прошлого (!) года хруничевцы признались, что еще даже не приступили к разработке конструкторской документации на него. И в свете того, что вообще водородные движки они делать могут, как раз и возникает вопрос - какого хрена Ангара до сих пор без водорода?
                          Потому что есть отличный Бриз-М. А также есть водородная Дельта-4, которая менее эффективнее чем другие тяжелые ракетоносители. Как бы уже сама практика показывает что водород пока что неэффективен.
                          Разве кто спорит? Но вот кто сейчас делает оптимальные тяжелые ракеты из мелких УРМ? Расскажите скорее!
                          Протон. Самая востребованная ракета.
                          А давайте вы не будете мне указывать, что мне делать, особенно в свете ваших познаний в этой теме и начавшихся попыток передергивать, ага?
                          Повторюсь. Я не передергивал. А указала на неэффективность тяжелых ракет с большими модулями. Нашему Протону конкурент является Только Ариан-5. При том что Ариан запускается практически с экватора.
                          Отредактировано: Бахтушкин Эркин~03:22 27.05.12
                          • 0
                            Нет аватара Markov
                            27.05.1211:41:38
                            А что неправильного ляпнул? На отдельную камеру идет полностью отдельная система. Многокамерные движки по сути объедение движки для улучшения компоновки и не более того.
                            Да всё неправильно ляпнули. Слушайте, если вы не знаете, как устроены двигатели и для чего делается то или иное - так может просто спросите, а не будете гадать? На отдельную камеру не идет полностью отдельная система - сколько в РД-171 топливно-насосных агрегатов, разве 4? И многокамерник не является слепленными вместе 4-я двигателями, это именно что один двигатель с 4-я камерами сгорания, и многие узлы являются общими для нескольких камер.
                            На одну камеры идет полностью отдельное сопло со всеми вытекающими.
                            Эээээ... и это всё? Двигатель, по вашему, состоит из камеры сгорания и сопла? Шикарно. И этот человек отправлял меня чего-то там учить... Смотрите, Эркин, вот это двигатель РД-171:

                             © lpre.de

                            Расширяющиеся конусы- это сопла. Белые профилированные цилиндры прямо над ними от самой узкой части сопла до полированного металла - камеры сгорания. А вот всё остальное, все эти агрегаты, провода, трудопроводы - это то, чего по-вашему нет. Но оно, увы, есть. И является наиболее сложной, дорогой и отказываемой частью двигателя. И значительная часть этого "чего нет" имеется в РД-171 в 1-2 экземплярах, то есть при разделении РД-171 на четыре двигателя эти узлы придется увеличивать в числе. Например, самым сложным, напряженным и потому наиболее ненадежным агрегатом этих двигателей является ТНА. На РД-171 он присутствует в числе 1 штука, а в 4-х РД-191 его будет уже 4 штуки, по одному ТНА на каждый двигатель. А значит и гайки внутри него будут забывать в 4 раза чаще. Привет надежности "Ангары"!

                            Есть и водородные, атмосферные движки. На той же Дельта-4.
                            А есть высотные водородные движки. Их гооооооооораздо больше, чем атмосферных. Они есть и на Атласе, и на Ариане, и на Дельте-4 (я говорю про верхнюю ступень с двигателем RL-10B-2), будут на GSLV III. А до этих ракет водородники на верхних ступенях ставили на куче уже исторических ракет, начиная с дремучего Атлас-Центавра. Почему вы про них не вспоминаете, Эркин? Почему вы вспоминаете именно атмосферный водородник, хотя никто и не предлагает ставить водород на нижние ступени Ангары?
                            Хотя так делали, делают, и будут делать.
                            Да, так делали, когда по-другому не умели. А кто же так делает сейчас и будет делать, кроме хруничевцев? Расскажите скорее про эти недавно разработанные или перспективные тяжелые ракеты, собранные из таких же мелких блоков, как УРМ-1.
                            Более лучшего топлива чем гептил не придумали еще по окупаемости.
                            Шикарно! А ничего, что УИ у протоновского РД-253 где-то на 20-25 секунд хуже, чем у РД-191? Хотя о чем это я, какой нафиг удельный импульс, у вас двигатель вон из сопла с камерой состоит... Давайте попроще, на аналогиях. Если Протон конкурентоспособен именно за счет гептила, то как же тогда "Союз" умудряется получать иностранные заказы? Разве он на гептиле? А как же Зенит умудряется конкурировать в своей нише, да так, что Ангара-3 даже не имеет перспектив в зенитовской нише? Разве Зенит на гептиле? Может, вовсе не в топливе дело?    
                            А ты считаешь необходимым влезать в ту или иную нишу за большие деньги?
                            Я считаю необходимым оптимизировать ракету под ту нишу, в которой она будет чаще всего работать. И да, на эту оптимизацию придется потратить деньги. А вот во всех других нишах ракета уже будет неоптимальной, заказов там практически не будет иметь из-за конкуренции, и потому в эти ниши нужно залазить за минимальные деньги - по принципу "шоб было, на всякий случай". Именно так разработаны линейки Атлас-V, Дельта-IV, Фэлькон-9. И именно это ожидалось и от Ангары - оптимизация под целевую нишу и вынужденно неоптимальные, но зато недорогие в разработке расширения под другие ниши. По конкурсу 1994-го года целевой нишой для Ангары должен быть груз 25 тонн. Сейчас вроде бы Ангара тоже позиционируется именно как замена ("ха-ха" три раза!) Протону в тяжелой нише. Так почему же Ангара оптимизирована под легкую нишу? Нет, может я просто ошибаюсь? Может, Ангара как раз и есть легкая ракета, оптимизированная под вес именно 2 тонны, а Ангара-5 - лишь дешевый, хоть и неконкурентноспособный, способ влезть в нишу 25 тонн, подхватывая объедки после Протона? Вы уж тогда так и говорите. Непонятно правда, почему нам тогда врут хруничевцы и Роскосмос, утверждая, что Ангара в первую очередь именно тяжелый носитель, и зачем нам вообще новый легкий носитель при наличии сотен конверсионных ракет?
                            Уменьшение количества блоков не приводит к увеличению эффективности РН.
                            То есть три литровых банки не тяжелее одной трехлитровой? И весь мир просто неправильно строит ракеты, в отличии от хруничевцев? И то, что Ангара неконкурентоспособна ни в одной своей нише - это так, совпадение?
                            Фалькон-9, в своей первой ступени как раз то и имеет 9 движков.
                            Эркин, побойтесь бога! Фэлькон-9 делают частники в гараже на коленке, у них просто НЕТ двигателя мощнее Мерлина! Им деваться некуда, кроме как использовать то, что есть. Уверяю вас: как только они смогут сделать более мощный двигатель, так сразу же воткнут его в ракету. А вот зато саму ступень они могли сделать разной, технологии позволяли. И почему-то они сделали именно новую большую ступень, вместо связки из 9-ти ступеней от Фэлькон-1. В очередной раз вас спрашиваю: почему?
                            А в Ангаре 6 движков.
                            Вообще-то в Ангаре-5 7 двигателей. А могло бы быть 3 (или даже 2, если бы хруничевцы преодолели боязнь нового и наконец-то повесили бы небольшие ТТУ, тогда было бы 2 сложных ЖРД и парочка простеньких РДТТ). Ракета бы получилась существенно проще и дешевле (узлов в разы меньше) и существенно надежнее (по той же причине). Но вместо этого хруничевцы сделали всё, чтобы на А-5 было как можно больше узлов и двигателей. Гениально!
                            Им запретила США вообще передавать какие либо технологии. Поэтому Индия даже от разгонного блока пришлось отказаться.
                            США запретили индусам строить свою ракету по гениальной хруничевской схеме "Чем больше модулей - тем лучше"? Да еще запретили им рассказывать про разгонные блоки и потому бедные индусы так про них и не узнали? Знаете, это уже даже не смешно.
                            Индусы пошли своей дорогой, и они не являются экспертами в области ракетостроения
                            Индусы пошли той же дорогой, по которой идет весь мир: поменьше модулей снизу + водород сверху. В очередной раз вас спрашиваю: почему?
                            Потому что есть отличный Бриз-М.
                            Он не отличный. Это довольно слабый для ГСО и не слишком надежный блок на хорошо известном вам ядовитом гептиле (привет разрекламированной экологичности "Ангары"!). Даже самим фактом своего существования он обязан именно отсутствием водорода. Потому что если бы вторая ступень Ангары была бы водородной, да с качественным двигателем, то разгонный блок был бы просто не нужен, вообще никакой.
                            А также есть водородная Дельта-4, которая менее эффективнее чем другие тяжелые ракетоносители. Как бы уже сама практика показывает что водород пока что неэффективен.
                            И практика, и теория эксплуатации водорода за 40 лет однозначно и безоговорочно показали, что применение водорода на верхних ступенях есть наилучшее решение, позволяющее существенно, на десятки процентов, поднять массу выводимого на высокие орбиты груза даже без дополнительной ступени (коей является разгонный блок). И именно поэтому водород на верхних ступенях является безоговорочным мейн-стримом в космонавтике, и именно поэтому все космические державы ставят либо мечтают поставить водород на верхние ступени. Неэффективность Дельты-4 же обусловлена постановкой водорода на нижнюю ступень. И вам отлично известно, что проблема Дельты-4 именно в "атмосферном" водороде. Так почему же вы распространяете проблемы "атмосферного" водорода на верхние водородные ступени, хотя никто и не предлагает ставить водород на нижние ступени Ангары? Вы решили в очередной раз подтасовать?
                            Протон. Самая востребованная ракета.
                            Протон сделан в 60-х. Он сделан таким просто потому, что тогда сложно было сделать по-другому. Его современная эффективность обусловлена почти 40 годами вылизывания и низкой оплатой труда рабочим. А какие СОВРЕМЕННЫЕ оптимальные тяжелые ракеты сделаны из кучи мелких блоков размерности УРМ-1?
                            Есть разные пути компоновки ракет, каждый волен выбирать свой путь развития.
                            Конечно есть разные пути. И разумеется, каждый может идти любым путем, любой дуростью страдать. Мне только одно непонятно: почему весь мир идет по пути минимизации количества блоков и изначальной постановки водорода на верхнюю ступень, а хруничевцы пошли противоположным путем? Может, весь мир - дураки, одни хруничевцы умные? Нет, я не против, пусть умные. Но почему тогда умные хруничевцы со своим оригинальным подходом умудрились сделать ракету, которая не может конкурировать ни с Зенитом, ни с Протоном? Это что, прикол у них такой? А почему платить шутникам за этот прикол должен я, налогоплательщик?
                            Отредактировано: Markov~16:16 27.05.12
                            • 0
                              Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                              27.05.1218:20:58
                              Вот. Сравни. Тут РД-170,171М,180 и 191. На картинке у тебя РД-171М с уменьшаемым количеством рулевых приводов в сравнении с РД-170.

                               © vivovoco.rsl.ru

                              Вот более точная картинка РД-191.

                               © engine.aviaport.ru

                              В основном отличия только то что тут одна камера сгорания. Система прокачки не самое дорогое в движке. Камера сгорания + управляющая система. Вот самое дорогое. Основная стоимость движка и сложность, как раз в камере сгорания и управляющей системе. Еще раз повторюсь. Многокамерные движки используются для улучшенной компоновки и снижения массы на тяжелых и средних РН и не более. Но преимущества их теряется когда необходимо управление тягой для соблюдения перегрузок и скорости ракеты. РД-191 имеет широчайший диапазон изменения тяги. От 105% до 27%. О каких гайках ты говоришь вообще не понял? Там основное отличие в распределительных клапанах(точно как называется не знаю), которые сами по себе не так уж и просты в версии для четырехкамерника. Однокамерник насчет этого проще. Вот тут подробнее пневмогидравлическая система 4-ех камерного.

                               © lpre.de

                              Да и вообще. Про потерю гайки ты можешь говорить при сборке какого либо Китайского авто. Движки РН перед отправкой многократно проверяются. Это самая надежная часть ракет вне зависимости от их сложности. Насчет высотных водородных движков. Я же тебе уже говорил, их делают. Сначала надо отработать версию с Бризм-М на Плесецке. Криогенная инфраструктура это тебе не хухры мухры. Делать ее отдельно на этапе ЛТИ в Плесецке чересчур затратно. Когда построят на космодроме "Восточном" соответствующую инфраструктуру для водородных движков, тогда и можно приступать к ЛТИ водородного вакумника. Хруничевцы умеет делать водородные разгонные блоки, им для их испытания нужны соответствующая инфраструктура, которую создадут только на Восточном. Криогенника это безумно дорого. Насчет Бризм-М. Это наш новейший разгонный блок. Именно благодаря ему мы получили модификацию Протон-М с увеличенной грузоподъемностью. Каким образом он может быть слабым вообще не понимаю. Лучше только водородники. Но для них нужна инфраструктура. Насчет Гептила. Сам Янгель ратовал за его преимущества. У него плотность выше. Не нужная система дожига. Гептил самовзгораем. Работа движком ровная и стабильная. В итоге упрощение конструкции в сравнении с керосиновым движком. Королев отказывался от гептила только по причине его страшнейшей токсичности. Если по количеству камер сгорания Фалькон-9 ты относишь к частникам у которых денег нет его разработчиков. То чем тогда является провальная программа нашего монстра Н-1?! Там у него на первой ступени в составе одного Блока-А было 30 движков НК-33. Тогда как самая мощная ракета человечества - Сатурн-5 имела в составе своего блока на первой ступени 5 движков. Это указывает на то, что объединение в единый блок на дает повышение мощности или еще чего. Насчет других тяжеловесов. Кроме Протона нет вообще. Вообще зарубежное ракетостроение проигрывает нашему. Тот же Ариан-5. Водродный, блоков мало. Один из самых дешевых носителей. А при этом его запуски субсидируют. Весь мир не идет по пути минимизации блоков! Размеры блоков подгоняются исходя из того на какую высоты нужно вывести груз, какое топливо используется , необходимость использования единого стартового стола, возможности сохранения и возврата боковых блоков первой ступени и прочего. Проект Ангара уникальный. У него используется единый стартовый стол для всего семейства. Высочайшая степень автоматизации, которую Союзу ни когда не достигнуть. Большой задел для модернизации и дальнейшего расширения семейства. Именно благодаря концепции Ангары существует проект Байкал-Ангара с автоматически возвращаемыми боковыми блоками первой ступени. Это сэкономит миллионы долларов в будущем. Еще раз говорю. Прежде чем критиковать, изучи его. Ну нельзя судить проекте исключительно по движкам. Не забывай про изменение тяги, серийность двигателей, возврат отработанных двигателей для многократного использования, необходимость создания криогенной инфраструктуры для водородных движков и прочее. РН это комплексная вещь, а не только движки.

                              • 0
                                Нет аватара Markov
                                27.05.1221:53:56
                                В основном отличия только то что тут одна камера сгорания
                                Еще в количестве потребных агрегатов у одного РД-171 и у 4-х РД-191. Вы их уже смогли посчитать, или их у вас все еще "нет"?
                                Основная стоимость движка и сложность, как раз в камере сгорания и управляющей системе.
                                Ага, расскажите это разработчикам "Энергии": "Проблема исключения возгорания турбины решалась крайне трудно и долго, вызывала серьезные сомнения вообще в реальности создания двигателя такого рода. Эта проблема потребовала привлечения всех научных и конструкторских сил страны" "В [1984] году аварии по возгоранию насоса составили 7 % от числа испытаний двигателя" Так где же были проблемы у РД-170 по мнению Губанова? Камеры сгорания лопались или все-таки турбонасосный агрегат горел?
                                Многокамерные движки используются для улучшенной компоновки и снижения массы на тяжелых и средних РН и не более.
                                То есть вы согласны, что использование РД-180, а еще лучше РД-171 улучшит компоновку и снизит массу двигателя, по сравнению с пачкой РД-191? Уже прогресс, молодец! А еще повысит надежность и снизит стоимость за счет снижения количества узлов, а в случае конкретно с РД-191 - еще и за счет ненужности многолетней разработки нового двигателя, а использования уже готового.
                                Но преимущества их теряется когда необходимо управление тягой для соблюдения перегрузок и скорости ракеты.
                                Чушь. Потенциал дросселирования определяется в первую очередь размером камеры сгорания. На РД-191/180/171 камеры сгорания одни и те же, поэтому степень дросселирования там может быть достигнута одна и то же. Другое дело, что по факту РД-171 дросселируется лишь до 40%, а в РД-191 степень дросселирования пришлось увеличивать, но это недостаток РД-191, т.к. дросселирование усложняет двигатель, и чем оно глубже - тем сложность выше.
                                РД-191 имеет широчайший диапазон изменения тяги. От 105% до 27%.
                                И вы что, считаете это достоинством? Ну вы даете! Эркин, дросселирование - это усложнение. Чем глубже дросселируется двигатель при прочих равных, тем он сложнее, а значит дороже и ненадежнее. Хруничевцы с радостью оставили бы 40%, как у РД-171, но они были вынуждены усложнять РД-191 и увеличивать степень дросселирования. Рассказать, почему? Потому что центральный УРМ-1 на Ангаре-5 должен выполнять роль второй ступени и продолжать работать после сброса боковых УРМ-1. Для этого его прямо на старте собираются дросселировать до предела, чтобы тратил поменьше топлива. Но 40% от папы РД-171 не хватало, топлива к моменту сброса боковушек в центральном УРМ-1 тратилось слишком много, и тогда хруничевцы стали требовать от Энергомаша повысить степень дросселирования, то есть - усложнять двигатель, повышая его стоимость и снижая надежность. А самое смешное, что в конечном итоге даже сверхглубокого дросселирования не хватило, и теперь хруничевцы делают центральный УРМ-1 более длинным, чем боковые. Вот и получается, что хруничевцы и унификацию УРМ-1 просрали, и переусложненный РД-191 с уже ненужным сверхглубоким дросселированием получили.
                                О каких гайках ты говоришь вообще не понял?
                                О тех самых "гайках", на которые комиссии так любят списывать возгорания ТНА и насосов: "31.01.2007 г. - пуск РН "Зенит-3SL" с морской стартовой платформы Odyssey завершившился аварией, ракета взорвалась на старте. Российско-украинская межведомственная комиссия по расследованию аварии установила, что причиной аварии явилось возгорание случайно привнесенной извне металлической частицы в насосе окислителя" "25.12.2009 г. при проведении огневого приемочного испытания двигателя РД-171М на стенде ОАО «НПО Энергомаш» произошел отказ двигателя с разрушением материальной части двигателя и отдельных систем стенда. Комиссия... заключила: "2. Инициирование возгорания произошло в результате попадания внутрь газовой полости [за турбиной ТНА] постороннего предмета (вещества) в процессе изготовления двигателя"
                                Я же тебе уже говорил, их делают
                                Их делают уже пару десятилетий и неизвестно когда еще сделают. А должны были запланировать сразу же, и делать к первым же испытаниям. В таком случае хруничевцы могли бы сделать УРМ-2 водородным и просто отказаться от лишней ступени (РБ), существенно повысив надежность Ангары (сколько пусков было сорвано в последние 2-3 года по вине разгонных блоков найдете сами).
                                Делать ее отдельно на этапе ЛТИ в Плесецке чересчур затратно.
                                Затратно - это растягивать разработку РН и ЛТИ за счет разведения по времени разработки и ЛТИ необходимых агрегатов, а также фиг знает сколько лет терять 1-2 тонны в каждом пуске на ГСО, причем не только в пусках Ангары, но и в пусках других ракет.
                                Когда построят на космодроме "Восточном" соответствующую инфраструктуру для водородных движков,
                                Ну то есть когда рак на горе свистнет.
                                Каким образом он может быть слабым вообще не понимаю. Лучше только водородники.
                                Именно таким образом он и слаб, что не водородник.
                                Насчет Гептила. Сам Янгель ратовал за его преимущества. У него плотность выше. Не нужная система дожига. Гептил самовзгораем. Работа движком ровная и стабильная. В итоге упрощение конструкции в сравнении с керосиновым движком.
                                Ну тогда объясните мне наконец, как же Союз и Зенит умудряются конкурировать на мировом рынке с керосином? Почему Зенит без всякого гептила оказывается столь конкурентоспособен, что у Ангары-3 "нет перспектив" в его нише? Почему вы не ответили на этот вопросы?
                                То чем тогда является провальная программа нашего монстра Н-1?!
                                Она является провальной программой, разумеется. Чем же еще?
                                нашего монстра Н-1?! Там у него на первой ступени в составе одного Блока-А было 30 движков НК-33. Тогда как самая мощная ракета человечества - Сатурн-5 имела в составе своего блока на первой ступени 5 движков. Это указывает на то, что объединение в единый блок на дает повышение мощности или еще чего.
                                Точно ничего не дает, совсем-совсем? И вы не видите никакой разницы между историей эксплуатации Н1-Л3 и Сатурна-V? Скажите, Эркин, вы вообще смысл вами процитированного поняли? Давайте еще раз: а) Н1-Л3 имела на первой ступени 30 двигателей. И эта ступень отказала во всех пусках. б) Сатурн-V имел 5 двигателей на первой ступени. И эта ступень не отказала ни в одном пуске. Скажите, какое еще наглядное свидетельство порочности увеличения количества двигателей вам нужно? Какой еще пример снижения надежности ракеты при увеличении количества двигателей вам требуется? Разумеется, 5 двигателей на первой ступени Ангары - это не смертельно. Но то, что она будет из-за них улетать за бугор чаще, чем тот же Зенит или Атлас-V - это факт без всяких испытаний.
                                Насчет других тяжеловесов. Кроме Протона нет вообще.
                                Кроме Протона на ГСО с тяжелыми спутниками уже сейчас летают еще пять РН. Как этого можно не знать?    
                                А при этом его запуски субсидируют.
                                Так и Ангару будут субсидировать. Я же давал цитаты шишки из Хруничева, в которых он признается, что Ангара уступает конкурентам во всех своих нишах (Рокоту, Зениту, Протону) и пока что хруничевцы рассчитывают только на Министерство Обороны. Вот я и интересуюсь: почему все остальные наши РН не нужно субсидировать, а Ангару нужно? Как это согласуется с вашими уверениями, что Ангара эффективная ракета?
                                Весь мир не идет по пути минимизации блоков!
                                Я у вас уже дважды просил назвать современную тяжелую ракету, оптимизированную под нишу тяжелых запусков, которая была бы построена из блоков размерности УРМ-1. Вы каждый раз увиливали от ответа, но тем не менее продолжаете утверждать, что в мире делают именно так, как хруничевцы. Вы что, без подтасовок уже не можете свою позицию защитить? В очередной раз спрашиваю: какие еще современные тяжелые ракеты, оптимизированные под нишу тяжелых запусков, построены из блоков размерности УРМ-1? Вы утверждаете, что такие есть - назовите их.
                                Размеры блоков подгоняются исходя из того на какую высоты нужно вывести груз, какое топливо используется , необходимость использования единого стартового стола, возможности сохранения и возврата боковых блоков первой ступени и прочего.
                                Прекрасно! А теперь расскажите, как мелкий размер УРМ-1 проистекает из всего вышеперечисленного для случая Ангары?
                                Проект Ангара уникальный.
                                Это точно, вот с этим не поспоришь. Это единственная ракета, которая умудрилась влезть в госфинансирование без конкурса, за счет, фактически, обмана. Это единственная тяжелая ракета, преднамеренно собранная из мелких модулей. Это единственная тяжелая ракета, в которой специально используются слабые двигатели. Это единственная ракета, которая изначально неконкурентоспособна во всех своих версиях, что признают даже разработчики.
                                У него используется единый стартовый стол для всего семейства.
                                Уже не единый. Я вам уже говорил, что ТУА на старте будет разный. Причем подчеркивается, что один ТУА именно для легкого варианта, а второй - именно для тяжелого, что наводит на мысль, что для А-3 понадобится еще один ТУА (а так как такого ТУА до сих пор нет, то значит в обозримом будущем А-3 даже и не планируют пускать).
                                то сэкономит миллионы долларов в будущем.
                                Ну вот - опять в будущем, причем неопределенном. Водород в будущем, Байкал в будущем, А-3 в будущем... Впрочем, это вполне в духе Ангары - у ней вот уже 15 лет всё в будущем.
                                Прежде чем критиковать, изучи его.
                                Вы узнали наконец, из чего сделаны двигатели, и снова расхрабрились посылать меня что-то учить? Вы хоть понимаете, насколько это убого звучит после ваших обычных перлов?
                                Ну нельзя судить проекте исключительно по движкам.
                                А я и не сужу только по движкам. Еще я сужу по размеру модулей, по отсутствию водорода, по истории создания, по конкурентоспособности, по проваленной унификации и экологичности.
                                возврат отработанных двигателей для многократного использования, необходимость создания криогенной инфраструктуры для водородных движков
                                Нет, вот про это я как раз забуду. Потому что в первые несколько лет эксплуатации Ангары ничего этого точно не будет, и совершенно неясно, КОГДА это все-таки будет. Эркин, вы не ответили на интересный вопрос (хотя вы вообще ни на какие вопросы не отвечаете): как умные хруничевцы со своим оригинальным подходом умудрились сделать ракету, которая не может конкурировать ни с Зенитом, ни с Протоном, ни с Рокотом?
                                Отредактировано: Markov~22:04 27.05.12
                                • 0
                                  Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                  27.05.1222:59:38
                                  Кхм... в общем. Время покажет кто прав.     На пару самых явных ошибок только укажу.
                                  И вы что, считаете это достоинством? Ну вы даете! Эркин, дросселирование - это усложнение. Чем глубже дросселируется двигатель при прочих равных, тем он сложнее, а значит дороже и ненадежнее. Хруничевцы с радостью оставили бы 40%, как у РД-171, но они были вынуждены усложнять РД-191 и увеличивать степень дросселирования. Рассказать, почему? Потому что центральный УРМ-1 на Ангаре-5 должен выполнять роль второй ступени и продолжать работать после сброса боковых УРМ-1. Для этого его прямо на старте собираются дросселировать до предела, чтобы тратил поменьше топлива. Но 40% от папы РД-171 не хватало, топлива к моменту сброса боковушек в центральном УРМ-1 тратилось слишком много, и тогда хруничевцы стали требовать от Энергомаша повысить степень дросселирования, то есть - усложнять двигатель, повышая его стоимость и снижая надежность. А самое смешное, что в конечном итоге даже сверхглубокого дросселирования не хватило, и теперь хруничевцы делают центральный УРМ-1 более длинным, чем боковые. Вот и получается, что хруничевцы и унификацию УРМ-1 просрали, и переусложненный РД-191 с уже ненужным сверхглубоким дросселированием получили.
                                  Вот тут почитай если поймешь. http://www.nbuv...11_1/5Horol.pdf А гептил не используют за рубежом, потому что он относиться 1 классу отравляющих веществ. Я уже тебе это неоднократно говорил.
                                  • 0
                                    Нет аватара Markov
                                    27.05.1223:43:01
                                    Вот тут почитай если поймешь.
                                    А вы сами-то поняли? Вы поняли, что для снижения потерь на аэродинамическое сопротивление авторы не считают нужным дросселировать двигатель более чем на 70%? Вы поняли, что дальнейшее дросселирование производится не для снижения скоростного напора и перегрузок, а для другого? Собственно, и так понятно, что дросселирование РД-191 до 27% не имеет никакого отношения к перегрузкам и скоростным напорам. В той же Википедии, из которой вы взяли цифры 27-105%, вы могли бы прочитать, что до 30% предполагается дросселировать только центральный УРМ-1. Очевидно, что уменьшение тяги ракеты на лишние 2-6% не изменит сколь-нибудь заметно напор и перегрузки. Для чего на самом деле это предполагалось делать - я вам рассказал. Что в итоге всё это оказалось просто бессмысленным, т.к. центральный УРМ-1 так и не удержали в габаритах боковых, - тоже рассказал. Продолжайте гордиться гением хруничевцев, чо уж там.
                                    А гептил не используют за рубежом, потому что он относиться 1 классу отравляющих веществ
                                    Ну и что? У нас его тоже не используют на Союзе и Зените, что ни на секунду не мешает им оставаться конкурентоспособными. В отличии от "эффективной" Ангары.
                                    Кхм... в общем. Время покажет кто прав
                                    Зачем ждать? Всё стало предельно ясно еще в 2007-м году: "В дальнейшем для обеспечения задач «Ангары» на последующие годы необходимо создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ). С его внедрением резко повышается энергетика, комплекс становится конкурентоспособным на мировом рынке" Вот первый зам ген.конструктора Бахвалов прямо пишет, что только с водородным разгонником (который будет сделан после дождичка в четверг) Ангаре что-то там светит. А до этого момента Ангара будет по-определению неконкурентоспособной на рынке, а налогоплательщики будут доплачивать хруничевцам за их гениальное изделие. Вот уж действительно - уникальный проект! Такого мировая космонавтика еще не видела.
                                    Отредактировано: Markov~23:55 27.05.12
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,