Лого Сделано у нас
69

«Ангара» готовится к отправке на космодром Плесецк

В Государственном космическом научно-производственном центре имени М.В.Хруничева продолжаются работы по подготовке к отправке на космодром Плесецк стендового изделия ракеты-носителя «Ангара»  для отработки стартового комплекса.

 

В Плесецке технические специалисты ракетно-космической отрасли, боевые расчеты войск Воздушно-космической обороны проведут комплекс испытаний с использованием этого изделия. Целью испытаний является аттестация наземного технического и стартового комплекса космического ракетного комплекса «Ангара» и подтверждение готовности его к пускам.

 

«Ангара» - новое поколение  ракет-носителей модульного типа, разрабатываемых  на основе двух универсальных ракетных модулей (УРМ) с кислородно-керосиновыми двигателями: УРМ-1 и УРМ-2.

 

Семейство ракет-носителей «Ангара» включает в себя носители четырех типов легкого, среднего и тяжелого классов в диапазоне грузоподъемностей от 1,5 т до 25 тонн (Ангара А5)  до 35 тонн (Ангара 7) на низкой околоземной орбите (при старте с космодрома Плесецк). Пуски всех ракет-носителей серии «Ангара» планируется проводить с космодрома Плесецк, расположенного в Архангельской области.

 

Создание космического ракетного комплекса «Ангара» объявлено задачей особой государственной важности. Ввод КРК «Ангара»  в эксплуатацию  позволит России запускать космические аппараты всех типов со своей территории и обеспечит  нашей стране независимый гарантированный доступ в космос.

 

Головным разработчиком и производителем КРК «Ангара» является ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Государственными заказчиками - Министерство обороны Российской Федерации и Федеральное космическое агентство.

 

Двигатели для «Ангары» - маршевый РД-191 для УРМ-1 - разработал «Энергомаш», он же изготавливает, вместе с Воронежским механическим заводом. Двигатель РД-0124 для модуля УРМ-2 разработан в Воронежском конструкторском бюро химавтоматики (КБХА). Вся комплектация изготовлена предприятиями-смежниками, окончательная сборка ракет-носителей «Ангара»  проводиться на ракетно-космическом заводе (РКЗ)  ГКНПЦ им. М.В.Хруничева.

 

В настоящее время завершены межведомственные испытания двигателя РД-191 для универсального ракетного модуля УРМ-1 и двигателя РД-0124. Двигатели готовы к серийному производству.

 

Завершены комплексные испытания приборов системы управления, отработка программ и алгоритмов на комплексном стенде. Прошел испытания комплект бортовой аппаратуры. Изготовлено и смонтировано наземное технологическое оборудования технического и универсального стартового комплекса.

 

Работы по созданию ракеты-носителя «Ангара» идут в соответствии с генеральным графиком. Первые пуски ракет-носителей легкого класса «Ангара-1.2ПП» и тяжелого класса «Ангара-5» запланированы на 2013 год.

 

Срок готовности ракеты-носителя легкого класса к отправке на космодром Плесецк – декабрь 2012 года. В начале третьего квартала 2013 года запланировано прибытие на космодром и ракеты-носителя тяжелого класса.

  • Комментарий удален
  • 0
    Нет аватара Krausse
    23.05.1213:10:32
    Фотография супер. Интересно, при старте ракеты деревьям ничего не будет?
    • 0
      Hasky Hasky
      23.05.1213:15:48

       © spacenews.ru

      • 0
        Нет аватара Partizan
        23.05.1219:50:15
        А это что за пусковая??? "Зенит" или "Циклон"?
        • 0
          MiG-42MFI MiG-42MFI
          23.05.1220:10:58
          "Зенит",ясень пень. Старт "Циклона" с работающими на НДМГ двигателями деревья бы не пережили.
    • 0
      A_SEVER A_SEVER
      23.05.1213:25:38
      Интересно, при старте ракеты деревьям ничего не будет?
      Их уже сколько оттуда запущено? Пока проблем не было!
    • 0
      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
      23.05.1214:54:03
      Там были и крушения ракет неоднократно. Даже видео есть. Так же есть видео стартовых столов на этом космодроме на ютубе. Так что нормально)
  • 0
    Hasky Hasky
    23.05.1213:11:44
    ...новость хорошая. Но разве на фото "Ангара"?

     © upload.wikimedia.org

    Или это использование ускорителей от "семерки", для испытания модуля?

    • 0
      A_SEVER A_SEVER
      23.05.1213:26:27
      Но разве на фото "Ангара"?
      Нет, на фото "Союз", осень прошлого года.
    • 0
      Нет аватара Krausse
      23.05.1213:34:18
      Фото Ангары на стартовой площадке будет не ранее декабря 2012-го.
      • 0
        Hasky Hasky
        23.05.1214:28:57
        ...ааа...пардон. Туплю)) Это просто иллюстрация по теме "космонавтика"))
        • 0
          Нет аватара WJ
          23.05.1223:13:57
          Это проходная Плесецка с музеем.
  • 0
    A_SEVER A_SEVER
    23.05.1213:42:38
    Если честно, то про "Ангару" уже очень хочется прочитать "отправлена на космодром". А то уже столько раз сроки переносили, а она всё готовится... Напоминает постройку Ил-76МД-90А в Ульяновске, только там сообщения про монтаж систем...    
    • 0
      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
      23.05.1215:00:39
      Ничего) Главное что бы все сделали нормально. Это тот проект, который покажет, что Россия действительно самодостаточная.
      • 0
        Нет аватара pragmatik
        23.05.1215:38:48
        микросхемы бы для космоса делать...т.е. полезную нагрузку, а то пуск ракетой всего 15% от спутникового бизнеса, электроннику надо развивать. А то в случае чего, супостат может отключить наши спутники с начинкой внутри.... произведённой у супостата, простым нажатие кнопки, и опять фашизм будет на планете, так что планету нужно спасать..... то есть производить всё электронное в России, так мы избавим мир от диктата.
        Отредактировано: pragmatik~15:42 23.05.12
        • Комментарий удален
        • 0
          Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
          23.05.1217:38:33
          Да, согласен. Электроника класса спейс-грейд у нас очень слаба. Провал 90-х как ни как. Спутники из за этого хоть и держатся долго на орбите, но служат мало из выхода из строя электроники. Но! Мы не стоим на месте. Практически оцифровали и Союз и Протон. Тот же Эльбрус вышел на уровень коре-дуо. Да и мы сразу перешагиваем сразу несколько техпроцессов. Что бы выйти в лидеры, из за этого надо чуть больше времени. Более чем уверен. Еще совсем немного осталось что бы Россия была значима сама по себе, а не за счет наследия СССР.    
          • 0
            MiG-42MFI MiG-42MFI
            23.05.1220:22:16
            Спутники из за этого хоть и держатся долго на орбите, но служат мало из выхода из строя электроники.
            Не надо ТАК воровать при разработке спутников(и не только)-боком выходит. Только в России этого не понимают.
            Тот же Эльбрус вышел на уровень коре-дуо.
            Не может SPARC V9-процессор SUN(вариантами которого и являются "Эльбрусы") середины 90х быть быстрее Core 2 второй половины 2000х.
            Да и мы сразу перешагиваем сразу несколько техпроцессов.
            Ну,если использование списанного оборудования из развитых стран так можно назвать,тогда да.
            Что бы выйти в лидеры, из за этого надо чуть больше времени.
            При нынещнем руководстве это не произойдёт никогда.
            • 0
              Андрей Тихоновский Андрей Тихоновский
              23.05.1223:07:16
              Ошибка природы, да ты сегодня гадишь на ресурсе, не покладая клавиатуры.
              • 0
                Нет аватара zengo
                24.05.1209:35:37
                Работа у него такая...убогий он
              • Комментарий удален
            • 0
              inveider3 inveider3
              23.05.1223:33:05
              Проблема не в руководстве абрамовичном , а в самой капиталистической системе которая их плодит
              • 0
                Андрей Тихоновский Андрей Тихоновский
                25.05.1200:36:23
                Родное сердце, все "абрамовичи", которых ты так расово ненавидишь, в прошлом партийные функционеры совсем не на последних ролях. Так какая система их плодила?
            • 0
              Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
              24.05.1200:59:51
              Не надо ТАК воровать при разработке спутников(и не только)-боком выходит. Только в России этого не понимают.
              Эм... чего воровать то было?))) Финансирование до недавнего времени было такое, что если что то воровать в больших объемах, то вообще бы ничего не осталось    Так что это, извиняюсь за выражение, гон какой то полнейший.    
              Не может SPARC V9-процессор SUN(вариантами которого и являются "Эльбрусы") середины 90х быть быстрее Core 2 второй половины 2000х.
              Я имел в виду Эльбрус-2С+ (1891ВМ7Я). Причем у нее при схожей производительности меньше энергопотребление и тепловыделение.
              Ну,если использование списанного оборудования из развитых стран так можно назвать,тогда да.
              Такие ФАБ-ы не списывают.    
              При нынещнем руководстве это не произойдёт никогда.
              Время покажет.     Ну и так. Что думают думающие люди об нашем руководстве.     ©Видео с youtube.com
              • 0
                Нет аватара tigerair
                24.05.1219:53:15
                логика зачипись         ,плохой,-просто он мне не нравится .. а раз он ему не нравится ,то значит строит империю зла. а зло,это то ,что не пляшет под дудку штатов . это часто обсуждается на разных англ сайтах,порой попадаешь на подобное г-но!   - а комменты,как будто они с ним каждый день в баню ходят по другановски.да такие взгляды присутствующих,прям свидетели всего,что он делает         
                Отредактировано: tigerair~19:55 24.05.12
              • 0
                Нет аватара anatolnsk
                27.05.1222:13:27
                Этот Эльбрус 2/3/4/5 хоть кто-то видел? Результаты SPEC можно почитать?
                • 0
                  Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                  28.05.1201:55:46
                  Дык надо сначала наладить производство в России по этому техпроцессу. Ждем когда фаба на 90 нм заработает. Ведь это пока только архитектура объявлена. Надо ждать промышленное производство.
                  • 0
                    MiG-42MFI MiG-42MFI
                    29.05.1205:04:00
                    Дык надо сначала наладить производство в России по этому техпроцессу.
                    TSMC вас послала куда подальше?
                    Ждем когда фаба на 90 нм заработает.
                    Для начала бы 130-нм линию AMD смонитровали. Шестой год "Ангстрем" обещает это сделать.
                • 0
                  MiG-42MFI MiG-42MFI
                  29.05.1205:02:24
                  "Эльбрус-3М" светился и в обзорах,и в составе готовой продукции.
                  • 0
                    Нет аватара anatolnsk
                    29.05.1207:20:38
                    Исключительно в виде "супер-круто, но стандартные тесты прогонять не будем" Готовой продукции за исключением "серверов для РВСН" никто не видел.
            • 0
              Нет аватара Dron
              24.05.1210:19:09
              Это не в СЩП ли случайно скандал разгорелся по поводу контрафактных деталей Made in China при производстве сепрсовременной военной техники,а? Опять же скольки там Ф 35 -то стоит по последним то данным, опять подорожал? Так что на счет воровства, вы уж точно впереди планеты всей! НЕ вам вякать, г-да пиндосы.
    • 0
      Boris_45 Boris_45
      23.05.1223:22:28
      "отправлена на космодром"...
      .... "Восточный".
  • 0
    Нет аватара krap
    23.05.1215:49:16
    Жаль что пока только стендовое изделие ракеты-носителя «Ангара» для отработки стартового комплекса, когда же уже будет настоящий аппарат.
    • 0
      Нет аватара Avi
      23.05.1215:56:05
      Говорят что конец 2012 года. Совсем чуть-чуть ждать осталось
      Отредактировано: Avi~15:56 23.05.12
  • 0
    Roman Grishanov
    23.05.1216:27:52
    Это фото стартового стола прямо в лесу? А почему такая разница с Байконуром? Там ракеты стоят как бы на обрыве и газы и огонь идут вниз, а здесь куда?
    • 0
      Нет аватара Lyudov
      23.05.1218:08:55
      Там то же обрыв - река протекает и к ней траншея прокопана.
    • 0
      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
      23.05.1218:38:40
      Вот видео старта с Плесецка. ©Видео с youtube.com
  • 0
    Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
    23.05.1218:33:43
    Вроде было видео. Но все же ©Видео с youtube.com
  • 0
    Нет аватара Biggs
    23.05.1218:48:08
    А когда будет полетели ? Чет ребята в час по чайной ложке , а потом еще про перекур не забыть , работают
    • 0
      MiG-42MFI MiG-42MFI
      23.05.1220:14:49
      Первая ступень уже запускалась в составе KSLV-1 в 2009 и 2010 годах. И в обоих случаях в полёте взорвалась.
      • 0
        Нет аватара qwerty_asd
        23.05.1220:38:49
        Точнее: - в первом случае не отделился обтекатель и спутник не вышел на рассчетную орбиту. - во втором случае вторая ступень начала работать на 78 секунд раньше. Российская первая ступень (та, которая на 80% Ангара) в обоих случаях отработала штатно.
      • 0
        Алексей Алексей
        23.05.1221:16:45
        Какие ваши доказательства, что причиной падения ракет была именно наша ступень?
        • 0
          Нет аватара pragmatik
          23.05.1221:42:34
          было же видео от корейцев, когда их камера показывала что обтекатель полностью не отошёл, в ютуюе было видео. да и по второму пуску тоже, телеметрия есть. так что ангара не виновата. Но мне если честно ангара не нравится, на рд170-180 надо было делать ракету, а не пилить РД170 на 4 части,....РД190 Выйдет же дороже 4 части(рд190) чем 1 двигатель(РД170). Ведь главное сейчас.... цена пуска, и пуск агары обязан быть не дороже протона, а иначе нах эта ангара нужна.
          • 0
            Нет аватара imperskij@pes
            23.05.1222:39:57
            там хитрее математика. дело не только в стартовой цене движков на тонну выведенного груза. почитайте о концепции повышения коэффициента многоразовости "Ангары".
            • 0
              Нет аватара Markov
              23.05.1222:43:39
              А как многоразовость зависит от выбора РД-191?
              • 0
                Нет аватара imperskij@pes
                23.05.1223:03:13
                никак. это был ответ на мне если честно ангара не нравится а вот экономика, похоже, зависит. умножая 191й на 4 имеем меньшую массу и большую тягу, чем у 170-го. п.с. сразу скажу, что физику и технику люблю, но не инженер. так что критикуйте, буду рад.
                • 0
                  Нет аватара pragmatik
                  23.05.1223:08:37
                  Да уж давно "перетёрли косточки" этой ангаре, 711 страниц на форуме     с 2004 года. http://www.novo...p?t=244&start=0 Советую почитать, а то повторяться здесь что то не хочется, да и форум тут не профильный.
                  • 0
                    Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                    24.05.1201:08:35
                    Все косточки имеет давнее происхождение. Работы по Ангаре ведутся все время. Сам читаю эту ветку. Пока не увидим рабочий ракетоноситель, все пустозвонство по большому счету.
                • 0
                  Нет аватара Markov
                  23.05.1223:08:45
                  В первую очередь проседает надежность. А большая удельная тяга - есть результат многолетнего вылизывания технологий и дальнейшего задирания параметров. Вылизывали бы так 170 - получили бы еще более лучшие удельные характеристики, т.к. на больших движках проще этого достичь.
                  • 0
                    Нет аватара imperskij@pes
                    23.05.1223:26:04
                    ризон выбора каков, по-вашему?
                    • 0
                      Нет аватара Markov
                      23.05.1223:30:18
                      Хруничевцы носятся как с писаной торбой со своей идеей модульной компоновки. Типа - с одним двигателем легкий вариант, с кучей - тяжелый. В итоге уже получилось немного не так, как они хотели, и потом может получится сильно не так
                      • 0
                        Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                        24.05.1201:11:02
                        Есть такое понятие. Серия. НИОКР стоят бешеные деньги. Если движки буду выпускать массово в больших количествах. Это снизит себестоимость единицы запуска. Одно дело делать мелкими сериями отдельно Протоны, Союзы и Зениты. Другое дело одну универсальную ракету. От большего количества будет и отрабатываться технология. Так что и надежность повыситься.
                        Отредактировано: Бахтушкин Эркин~01:11 24.05.12
                        • 0
                          Нет аватара Markov
                          24.05.1207:21:11
                          "Есть такое понятие. Серия... Это снизит себестоимость единицы запуска" - есть такое понятие. Эффективность. И почему-то все страны идут этим путем. Интересно, почему? " НИОКР стоят бешеные деньги." - есть мнение, что НИОКР на РД-191 стоит гораздо больше, чем доработка РД-171. Тупо потому, что РД-171 уже есть. "От большего количества будет и отрабатываться технология. Так что и надежность повыситься." - вы никогда не поднимите суммарную надежность 4-х двигателей на уровень надежности однотипного, но одного. Именно поэтому весь мир, включая СССР, постоянно задирал тягу двигателей, чтобы на ракете их было поменьше. Но они все дураки, а хруничевцы всех умнее. И потому есть у меня глубокое убеждение, что Ангара уберет с рынка только Протон, и то только по политическим соображениям. А все Днепры, Союзы и Зениты спокойно продолжат летать дальше. И будет у нас тяжелая РН на мелких движках.
                          • 0
                            Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                            25.05.1215:10:40
                            Протон жутко ядовит. Я родом из Республики Алтай. Когда родился был желтушного цвета, из за того что в те времена произошла авария Протона. Вместо него будет Байтерек на основе Ангары. Далее. Что ты понимаешь под словом эффективность? КПД ракеты? С эти у всех ракет нормально по факту. Сейчас то как раз и уперлись в эту планку. Проблема в том что рынок требует еще целый ряд разных по забрасываемой массе ракет. Вот и делаем сразу несколько с возможностью старта с одного стартового стола. Сейчас мы используем Зенит, Протон, Союз на разных столах. Городить каждый раз отдельный стол под ракету это затратно. Задирали тягу двигателей. Потому что это дешевле чем строить новую ракету под большую массу полезного груза.
                            • 0
                              Нет аватара Markov
                              25.05.1217:56:51
                              "Протон жутко ядовит." - никто не спорит. Никто не против, чтобы Протон заменили тяжелым аналогом. Просто хотелось бы увидеть именно аналог, эффективный в своем классе, да с каким-нибудь шагом вперед. Вместо этого нам предлагают нечто на технологиях, по сути, 80-х, да еще из кучи мелких двигателей. "Что ты понимаешь под словом эффективность?" - выводимый вес, деленный на потребные для производства ракеты человеко-часы. При высокой надежности. Эффективность на рынке не бывает "нормальной", она бывает либо хуже, чем у конкурентов, либо лучше. Есть мнение, что тяжелая ракета, сделанная из кучи мелких модулей на керосиновых технологиях, не может быть надежнее и проще, чем нормальный тяжеловоз на мощных двигателях. "Проблема в том что рынок требует еще целый ряд разных по забрасываемой массе ракет. Вот и делаем сразу несколько с возможностью старта с одного стартового стола. " - а зачем их вообще делать, если они уже ЕСТЬ? Я не понимаю такую экономию. Всем отлично понятно, что у нас избыток легких РН. Всем отлично видно, что ни Зенит, ни Союз никуда с рынка не уйдут. Так зачем коверкать тяжеловоз, ради ЧЕГО? "Городить каждый раз отдельный стол под ракету это затратно. " - их не нужно городить, они уже есть. Более того, я вам расскажу забавную историю. Хруничевцы вообще-то выиграли конкурс на разработку новой РН "Ангара" с проектом, который стартует со стартового стола "Зенита" (Байтерек, кстати, уже был бы просто не нужен). Но потом хруничевцы в 1997 году проект "задним числом" изменили, и стартовый стол пришлось разрабатывать наново. И ничего, всё сошло с рук. "Потому что это дешевле чем строить новую ракету под большую массу полезного груза. " - простите, вы о чем? Я вам напомню, что Ангара как раз и есть новая ракета с новыми двигателями. Так где тут экономия, говорите?
                              • 0
                                Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                25.05.1219:57:23
                                - никто не спорит. Никто не против, чтобы Протон заменили тяжелым аналогом. Просто хотелось бы увидеть именно аналог, эффективный в своем классе, да с каким-нибудь шагом вперед. Вместо этого нам предлагают нечто на технологиях, по сути, 80-х, да еще из кучи мелких двигателей.
                                Каким образом. Превысить законы физики? Химические двигатели достигли своего предела.
                                - выводимый вес, деленный на потребные для производства ракеты человеко-часы. При высокой надежности. Эффективность на рынке не бывает "нормальной", она бывает либо хуже, чем у конкурентов, либо лучше. Есть мнение, что тяжелая ракета, сделанная из кучи мелких модулей на керосиновых технологиях, не может быть надежнее и проще, чем нормальный тяжеловоз на мощных двигателях.
                                Выводимый вес зависит от мощности ракеты. Человекочасов на Ангару будет затрачено меньше. О надежности все пустозвонство. Союз является самым надежным в мире РН. При этом он на керосине. Иначе говоря, все упирается в инженерию и отработку конструкции.
                                - а зачем их вообще делать, если они уже ЕСТЬ? Я не понимаю такую экономию. Всем отлично понятно, что у нас избыток легких РН. Всем отлично видно, что ни Зенит, ни Союз никуда с рынка не уйдут. Так зачем коверкать тяжеловоз, ради ЧЕГО?
                                Сверх легких нет. Протон надо заменять. Промежуточной ракеты между Протоном и Союзом нет. Более мощной ракеты чем Протон нет. Зенит вообще не наша ракета. А Союз будет вообще занимать отдельную нишу. Он в своей весовой категории.
                                Более того, я вам расскажу забавную историю. Хруничевцы вообще-то выиграли конкурс на разработку новой РН "Ангара" с проектом, который стартует со стартового стола "Зенита" (Байтерек, кстати, уже был бы просто не нужен). Но потом хруничевцы в 1997 году проект "задним числом" изменили, и стартовый стол пришлось разрабатывать наново. И ничего, всё сошло с рук.
                                Это не забавная история, а черные времена 90-х. Когда из за нехватки средств пришлось изначально задумывать под РД-171. Так как у нас в Плесецке был недостроенный стартовый столь под Зениты. Из экономии был такой проект. В последствии его решили так не уродовать и сделать полноценный РН.
                                - простите, вы о чем? Я вам напомню, что Ангара как раз и есть новая ракета с новыми двигателями. Так где тут экономия, говорите?
                                На базе проекта Ангара будет сделано сразу семейство ракет. Из Союза не сделаешь ракету которая будет занимать по весовой категории Между Союзом и Протоном. Из Протона не сделаешь сверхтяжа. А рынок требует и конкуренты не спять. Вот и сразу делают целое семейство за счет одного проекта. Проще сказать так. У нас не делают замену Союзу. У нас делают сразу несколько новых ракет, которые займут пустующие ниши и заменят ядовитый Протон. И все это на основе НИОКР по проекту "Ангара". Такого раньше ни кто не делал.
                                • 0
                                  Нет аватара Markov
                                  25.05.1223:30:01
                                  "Каким образом. Превысить законы физики? Химические двигатели достигли своего предела."
                                  - до теоретических пределов хруничевцам еще сто верст и все лесом. Чтобы повысить эффективность тяжелой ракеты, в первую очередь её надо собирать не из кучи мелких модулей, а из 2-3 больших. Во вторую - ставить водород на вторую ступень.
                                  Выводимый вес зависит от мощности ракеты. Человекочасов на Ангару будет затрачено меньше.
                                  А стоимость вывода при одинаковой оплате труда зависит от простоты и соотношения выводимый вес/стартовый вес. Чтобы ракета была проще и соотношение лучше - тяжелые ракеты во всем мире делают из мощных модулей, а не из кучи слабых. Человекочасов на производство кучи мелких модулей нужно больше, чем на 2-3 больших. О чем вы вообще спорите?
                                  О надежности все пустозвонство. Союз является самым надежным в мире РН... Иначе говоря, все упирается в инженерию и отработку конструкции.
                                  Союз не является самой надежной РН в мире. Да, упирается. И вот эта самая инженерия утверждает, что вероятность отказа хотя бы одного двигателя в группе из 4-х двигателей примерно в 4 раза выше, чем одного двигателя на тех же технологиях.
                                  Сверх легких нет.Промежуточной ракеты между Протоном и Союзом нет. Более мощной ракеты чем Протон нет. Зенит вообще не наша ракета. А Союз будет вообще занимать отдельную нишу. Он в своей весовой категории.
                                  Сверх-легких и легких полно - это списываемые МБР разных типов, от 0,3 до 3,7 тонн на НОО. Есть - Зенит. И никого не будет волновать, что он сделан в кооперации с Украиной - как пускали с Байконура, так и будут пускать, в ущерб Ангаре-3. Да, Союз в своей весовой категории. И эту категорию он уже совершенно официально оттяпал от Ангары (она ведь могла и эту нишу занять - но Союз не пустил). И точно так же оттяпают своё конверсионные МБР и Зенит. И будет Ангара летать только в тяжелой модификации. В которой она как раз и неоптимальна.
                                  Это не забавная история, а черные времена 90-х. ...Из экономии был такой проект.
                                  Нет, не так. Финансирование проекта было утверждено в 1995-м году, полная переделка проекта - в 1997-м. Что, за полтора года черные времена в России закончились? Не в деньгах дело, а в ловком финте ушами хруничевцев, которые вначале выиграли конкурс с полумаразматическим, но зато дешевым и на бумаге эффективным проектом, а потом задним числом без всякого конкурса стали делать реальный, но зато дорогой и неэффективный. Старый добрый прием: вначале всеми правдами и неправдами влезть в финансирование, пообещав молочные реки с кисельными берегами, а потом спокойно переписать проект и делать что умеешь.
                                  На базе проекта Ангара будет сделано сразу семейство ракет.
                                  Сделают. Но реально летать будет только А-5. А в остальных нишах будут летать другие ракеты, как уже вполне официально и утверждено для ниши 7-9 тонн, где сидел и будет сидеть Союз. И плевать ему на Ангару. Так что летать Ангара будет лишь в тяжелой нише, в которой она как раз неоптимальна. А конкуренты... что вы там про конкурентов сказали? Во-во.
                                  Такого раньше ни кто не делал.
                                  Это верно. Ни раньше, ни сейчас, ни в обозримом будущем. Одни хруничевцы додумались, больше никто. Даже не знаю - как же это у них так получилось?
                                  • 0
                                    Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                    26.05.1201:29:06
                                    - до теоретических пределов хруничевцам еще сто верст и все лесом.
                                    Какие 100 верст? Что можно еще сделать с керосинам что бы еще выжать тяги?
                                    Чтобы повысить эффективность тяжелой ракеты, в первую очередь её надо собирать не из кучи мелких модулей, а из 2-3 больших. Во вторую - ставить водород на вторую ступень. Какие 100 верст? Что можно еще сделать с керосинам что бы еще выжать тяги?
                                    В первый раз такое слышу. Один большой двигатель, или несколько более малых. Эффективность будет различать конкретно в инженерии. Но то что более крупные модули эффективнее первый раз слышу. Или ты не о первой ступени?
                                    А стоимость вывода при одинаковой оплате труда зависит от простоты и соотношения выводимый вес/стартовый вес. Чтобы ракета была проще и соотношение лучше - тяжелые ракеты во всем мире делают из мощных модулей, а не из кучи слабых.
                                    Не путай центральный блок первой ступени с боковыми блоками!!! Центральных не будет много. Их будет 3 на всех версиях за исключением самых легких. Три ступени стандарт!!!!!!!!
                                    Нет, не так. Финансирование проекта было утверждено в 1995-м году, полная переделка проекта - в 1997-м. Что, за полтора года черные времена в России закончились? Не в деньгах дело, а в ловком финте ушами хруничевцев, которые вначале выиграли конкурс с полумаразматическим, но зато дешевым и на бумаге эффективным проектом, а потом задним числом без всякого конкурса стали делать реальный, но зато дорогой и неэффективный. Старый добрый прием: вначале всеми правдами и неправдами влезть в финансирование, пообещав молочные реки с кисельными берегами, а потом спокойно переписать проект и делать что умеешь.
                                    Что бы назвать проект дорогим и неэффективным. Надо оценить его в РЕАЛЬНОСТИ! В течении 3 -ех лет поймем, финт ушами или реально успешный проект. Да все таки подумай. Почему проект затачивали под стартовый стол зенита и его двигатель....
                                    Сверх-легких и легких полно - это списываемые МБР разных типов, от 0,3 до 3,7 тонн на НОО. Есть - Зенит. И никого не будет волновать, что он сделан в кооперации с Украиной - как пускали с Байконура, так и будут пускать, в ущерб Ангаре-3. Да, Союз в своей весовой категории. И эту категорию он уже совершенно официально оттяпал от Ангары (она ведь могла и эту нишу занять - но Союз не пустил). И точно так же оттяпают своё конверсионные МБР и Зенит. И будет Ангара летать только в тяжелой модификации. В которой она как раз и неоптимальна.
                                    Зенит не является легким. Конверсионных ракет не хватит. Если они кончатся, что делать будем? В панике создавать ракету? Да и их надежность на порядок ниже.
                                    Сделают. Но реально летать будет только А-5. А в остальных нишах будут летать другие ракеты, как уже вполне официально и утверждено для ниши 7-9 тонн, где сидел и будет сидеть Союз. И плевать ему на Ангару. Так что летать Ангара будет лишь в тяжелой нише, в которой она как раз неоптимальна. А конкуренты... что вы там про конкурентов сказали? Во-во.
                                    ЕЩЕ РАЗ БЛИН ПОВТОРЯЮ. У ангары не будет аналога Союза. Она другие весовые категории займет. Ну елы палы.
                                    Это верно. Ни раньше, ни сейчас, ни в обозримом будущем. Одни хруничевцы додумались, больше никто. Даже не знаю - как же это у них так получилось?
                                    Ты вообще статью читал? Уже стартовый стол почти приготовили. Прошли наземный испытания. Элементы Ангары отлетали в составе Южнокорейской ракеты. Через 1-2 года уже буем получать данные о летных испытаний самой Ангары. В общем. Прежде чем критиковать проект, посмотрим что получилось.
                                    Отредактировано: Бахтушкин Эркин~01:31 26.05.12
                                    • 0
                                      Нет аватара Markov
                                      26.05.1211:00:55
                                      "Какие 100 верст? Что можно еще сделать с керосинам что бы еще выжать тяги? "
                                      - не с керосином, а с Ангарой. Что делать, я написал.
                                      "Но то что более крупные модули эффективнее первый раз слышу. Или ты не о первой ступени? "
                                      - именно в инженерии. Есть мнение, что три литровых банки весят больше, чем одна трехлитровая - можете проверить. И есть мнение, что если вы экономите на весе, то нужно брать трехлитровую. А вот хруничевцы имеют по данному поводу иное мнение. Про водород, как я понимаю, даже вы согласны?
                                      Не путай центральный блок первой ступени с боковыми блоками!!! Центральных не будет много. Их будет 3 на всех версиях за исключением самых легких.
                                      Почему я не должен их путать? Что меняет это вот ваше раздельное исчисление? Ракета от такой математики станет легче и эффективнее? Как не складывай и не дели, но в Ангаре-5 все равно слишком много баков, чтобы быть эффективнее конкурентов, и слишком много двигателей, чтобы быть надежнее конкурентов. А конкуренты... ну вы сами знаете.
                                      Что бы назвать проект дорогим и неэффективным. Надо оценить его в РЕАЛЬНОСТИ!
                                      Нет, не надо. Не надо ждать реальных пусков, чтобы утверждать, что три литровых банки тяжелее одной трехлитровой. Не надо ждать реальных пусков, чтобы утверждать, что четыре двигателя будут отказывать в разы чаще, чем один на тех же технологиях. Не надо ждать реальных пусков, чтобы утверждать, что отказ от водорода на второй ступени существенно снизит массу выводимую на ГСО.
                                      Почему проект затачивали под стартовый стол зенита и его двигатель....
                                      Потому что такой проект был дешевле и проще. Выиграть конкурс 1994-го года можно было только с простым и дешевым проектом. Нынешняя Ангара не имела ни единого шанса выиграть тот конкурс, поэтому хруничевцы предложили полу-бредовую "чебурашку", но зато из готовых двигателей и на полу-готовом столе. А потом задним числом подправили проект на более дорогой, с новыми двигателями и новым столом, но зато более реалистичный. И как-то умудрились утвердить это изменение без назначения нового конкурса. Мне не нравится такая схема протаскивания проектов.
                                      Зенит не является легким
                                      Я и не писал, что он легкий. Я отвечал на ваше "Промежуточной ракеты между Протоном и Союзом нет".
                                      Конверсионных ракет не хватит. Если они кончатся, что делать будем? В панике создавать ракету? Да и их надежность на порядок ниже.
                                      Конверсионных ракет полно, сейчас их вообще избыток. В ближайшие 5-15 лет придется выводить из строя почти 170 Тополей, почти 60 Р-36 и 70 УР-100Н УТТХ, и это только в РВСН, - консервируем, складируем, пускаем по надобности. В дальнейшем таких ракет будет столько же, сколько вводится в строй с лагом в 25-30 лет. Ежегодная потребность в пусках легких РН сейчас всего лишь 4-6 пусков в год, в дальнейшем вряд ли будет больше 10-15. По надежности хуже на порядок - это очень сомнительное заявление. Вы можете его как-то подтвердить? В любом случае это не проблема конструкции, а проблема производства. Если Ангару будут делать так же тяп-ляп, то она будет падать даже чаще.
                                      ЕЩЕ РАЗ БЛИН ПОВТОРЯЮ. У ангары не будет аналога Союза. Она другие весовые категории займет.
                                      Я хорошо вас понял. И это именно то, что я вам талдычу второй день: Ангара МОГЛА занять нишу Союза, но её никто туда не пустил. И теперь в линейке Ангары разрыв. И точно так же её не пустит рынок в нишу легких и средних ракет. Летать в этих нишах она сможет только по приказу сверху, точно так же как будет летать в нише тяжелых, - пресловутый административный ресурс. Это будет чисто политическое решение, за которое нам, налогоплательщикам, придется доплачивать хруничевцам.
                                      Ты вообще статью читал? Уже стартовый стол почти приготовили. Прошли наземный испытания. Элементы Ангары отлетали в составе Южнокорейской ракеты.
                                      Читал. К чему то, что вы сейчас написали? Реализация глупости автоматически превращает глупость в умное решение, что ли? Позвольте с вами не согласиться.
                                      Прежде чем критиковать проект, посмотрим что получилось
                                      Извините, но я реалист. Я не верю, что хруничевцы знают волшебные слова "Крэкс-пэкс-фэкс", которые они произнесут и их ракета тут же станет лучше конкурентов даже при своих очевидных недостатках.
                                      • 0
                                        Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                        26.05.1212:10:43
                                        - не с керосином, а с Ангарой. Что делать, я написал.
                                        А кроме замены топлива нет больше возможностей. Об это ниже.
                                        - именно в инженерии. Есть мнение, что три литровых банки весят больше, чем одна трехлитровая - можете проверить. И есть мнение, что если вы экономите на весе, то нужно брать трехлитровую. А вот хруничевцы имеют по данному поводу иное мнение. Про водород, как я понимаю, даже вы согласны?
                                        Дык он в Ангаре тоже применяется на 3-ей ступени. У водорода есть ограничения на использование в атмосфере. Огромное количество побочных явления в виде криогенных свойств и малой плотности. К примеру. Есть единственная полностью водородная ракета Дельта IV. И на ней в США фактически только военные летают по причине того стоимость запуска очень высокая.
                                        Конверсионных ракет полно, сейчас их вообще избыток. В ближайшие 5-15 лет придется выводить из строя почти 170 Тополей, почти 60 Р-36 и 70 УР-100Н УТТХ, и это только в РВСН, - консервируем, складируем, пускаем по надобности. В дальнейшем таких ракет будет столько же, сколько вводится в строй с лагом в 25-30 лет. Ежегодная потребность в пусках легких РН сейчас всего лишь 4-6 пусков в год, в дальнейшем вряд ли будет больше 10-15. По надежности хуже на порядок - это очень сомнительное заявление. Вы можете его как-то подтвердить? В любом случае это не проблема конструкции, а проблема производства. Если Ангару будут делать так же тяп-ляп, то она будет падать даже чаще.
                                        Тополь только на низкие орбиты летает.
                                        Я хорошо вас понял. И это именно то, что я вам талдычу второй день: Ангара МОГЛА занять нишу Союза, но её никто туда не пустил. И теперь в линейке Ангары разрыв. И точно так же её не пустит рынок в нишу легких и средних ракет. Летать в этих нишах она сможет только по приказу сверху, точно так же как будет летать в нише тяжелых, - пресловутый административный ресурс. Это будет чисто политическое решение, за которое нам, налогоплательщикам, придется доплачивать хруничевцам.
                                        Ангара это семейство ракет, призванная занять пустующие ниши. Для этой цели она создается!
                                        Читал. К чему то, что вы сейчас написали? Реализация глупости автоматически превращает глупость в умное решение, что ли? Позвольте с вами не согласиться.
                                        Глупость или нет. Скоро увидим. Глупость обсуждать ее до летных испытаний.
                                        Извините, но я реалист. Я не верю, что хруничевцы знают волшебные слова "Крэкс-пэкс-фэкс", которые они произнесут и их ракета тут же станет лучше конкурентов даже при своих очевидных недостатках.
                                            Насмешил!)))) А что тут нереального?)))) Три ступени. Топливо керосин. Малые блоки на 1-ой ступени в зависимости от нагрузки. Единственное отличие проекта от других ракет, это наличие РД-191 на первой ступени. Все остальное рядовое достаточно. ЧТо ту нереального не пойму.
                                        • 0
                                          Нет аватара Markov
                                          26.05.1213:05:30
                                          "А кроме замены топлива нет больше возможностей"
                                          - конечно есть. Заменить кучу мелких блоков на меньшее количество больших, сэкономив на массе блоков и повысив надежность. Я писал это уже раз пять.
                                          "Дык он в Ангаре тоже применяется на 3-ей ступени."
                                          Он там применяется только в светлых мечтах хруничевцев. Разрабатывают водородный РБ едва ли не с советских времен, а воз и поныне там. Никакой водородной инфраструктуры на Плесецке даже не начинали делать. А по уму водород нужно втыкать на вторую ступень, тогда и разгонный блок может не понадобиться. Но так как тогда Ангара вообще не взлетит непонятно до каких сроков, то хруничевцы собрали свою Ангару из кислородных ступеней и неводородного РБ, а водородный РБ оставили на "когда-нибудь потом, когда научимся".
                                          "Тополь только на низкие орбиты летает"
                                          - все легкие РН на низкую орбиту летают. Именно потому что легкие. И Ангара-1.1/1.2 тоже выше 500-700 км не поднимется.
                                          Ангара это семейство ракет, призванная занять пустующие ниши. Для этой цели она создается!
                                          Только вот пустующих ниш - нет. Конверсионные легкие РН, Союзы, Зенит и Протон занимают все ниши до одной. Если вы хотите куда-нибудь поставить Ангару, то вам нужно кого-то из ниши убрать. А так как рыночными методами это не получится из-за неоптимальности Ангары, то будут убирать административными. А налогоплательщики будут доплачивать хруничевцам за неоптимальность. Ах да, кстати, что бы не быть голословным. Вот интервью первого зама ген. конструктора ГКНПЦ имени М.В.Хруничева от 2007 года: "Сегодня не совсем ясны перспективы по «Ангаре-3» среднего класса, но думаю, что к тому моменту, когда изделие начнет летать, появится необходимость и в этом носителе". И это признает сам разработчик. Вот и остается у Ангары только две ниши, которые ей пообещали военные - легкая и тяжелая. И в обоих она может удержаться только за счет административной поддержки от МО. Великолепная ракета!
                                          Глупость обсуждать ее до летных испытаний.
                                          Я вам указал очевидные недостатки Ангары. Вы действительно надеетесь, что к летным испытаниям эти недостатки волшебным образом испарятся?
                                          Насмешил!)))) А что тут нереального?))))
                                          У меня есть для вас добрый совет: прежде чем смеяться, убедитесь, что прочли всё правильно и поняли смысл прочитанного ;) А то другие смеяться будут. Я нигде не писал, что нынешний проект Ангары нереален. Наоборот, несколько раз написал: в 1997-м году хруничевцы переделали проект на дорогой и неоптимальный, но реалистичный.
                                          • 0
                                            Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                            26.05.1213:36:06
                                            - конечно есть. Заменить кучу мелких блоков на меньшее количество больших, сэкономив на массе блоков и повысив надежность. Я писал это уже раз пять.
                                            ЕПРСТ!) Да и так количество блоков минимизировано. Назови тяжелую ракету с меньшим количеством.
                                            Он там применяется только в светлых мечтах хруничевцев. Разрабатывают водородный РБ едва ли не с советских времен, а воз и поныне там. Никакой водородной инфраструктуры на Плесецке даже не начинали делать. А по уму водород нужно втыкать на вторую ступень, тогда и разгонный блок может не понадобиться. Но так как тогда Ангара вообще не взлетит непонятно до каких сроков, то хруничевцы собрали свою Ангару из кислородных ступеней и неводородного РБ, а водородный РБ оставили на "когда-нибудь потом, когда научимся".
                                            Вот опять 25. Делишь шкуру не убитого медведя. Давай сначала посмотрим как отлетает перспективный разгонный блок, а потом уже будем критиковать. А пока что Бризм-М более чем достаточно.
                                            Только вот пустующих ниш - нет. Конверсионные легкие РН, Союзы, Зенит и Протон занимают все ниши до одной. Если вы хотите куда-нибудь поставить Ангару, то вам нужно кого-то из ниши убрать. А так как рыночными методами это не получится из-за неоптимальности Ангары, то будут убирать административными. А налогоплательщики будут доплачивать хруничевцам за неоптимальность. Ах да, кстати, что бы не быть голословным. Вот интервью первого зама ген. конструктора ГКНПЦ имени М.В.Хруничева от 2007 года: "Сегодня не совсем ясны перспективы по «Ангаре-3» среднего класса, но думаю, что к тому моменту, когда изделие начнет летать, появится необходимость и в этом носителе". И это признает сам разработчик. Вот и остается у Ангары только две ниши, которые ей пообещали военные - легкая и тяжелая. И в обоих она может удержаться только за счет административной поддержки от МО. Великолепная ракета!
                                            Епрст! Конверсионные легкого класса только на низкие орбиты летают! Все тяжелые полностью на гиптиле, из за крушения такой ракеты был скандал в Казахстане. Пртоно тем же лесом, ядовит ужасно. Зенит и Союз занимают всего две ниши. А сейчас все больше и больше запускают спутников легкого класса и микро класса. То что А3 не будет, а смысл? Есть Союз. Ангара универсальна. Ее разработки подходят под любую нишу. Потенциал модернизации огромен.
                                            Я вам указал очевидные недостатки Ангары. Вы действительно надеетесь, что к летным испытаниям эти недостатки волшебным образом испарятся?
                                            У нее схема традиционная. Ее отличие от других ракет, то что ее модули универсальны и все.
                                            У меня есть для вас добрый совет: прежде чем смеяться, убедитесь, что прочли всё правильно и поняли смысл прочитанного А то другие смеяться будут. Я нигде не писал, что нынешний проект Ангары нереален. Наоборот, несколько раз написал: в 1997-м году хруничевцы переделали проект на дорогой и неоптимальный, но реалистичный.
                                            Оптимален или нет. Будем смотреть по результатам летных испытаний.     Давай не будем делить шкуру не убитого медведя. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ. Ангара ни чем не отличается от других ракет. Ее новшество только в том, что все блоки теперь будут универсальные. Ни по количеству малых блоков, не по количеству центральных блоков она не отличается от ракет другого класса.
                                            • 0
                                              Нет аватара Markov
                                              26.05.1215:58:52
                                              ЕПРСТ!) Да и так количество блоков минимизировано.
                                              Нет, количество блоков там наоборот - максимизировано. Хруничевцы сделали всё возможное, чтобы блоков было побольше. Для этого они даже распилили мощный РД-171 на четыре части. О чем вы вообще спорите?
                                              Назови тяжелую ракету с меньшим количеством.
                                              Шаттл, Дельта-4 Хэви и Ариан-5. Из планируемых - GSLV III, Фэлькон-9, Атлас-5 Хэви. Одним словом - почти все из недавних, современных и перспективных.
                                              Давай сначала посмотрим как отлетает перспективный разгонный блок, а потом уже будем критиковать.
                                              Нет, давайте вначале посмотрим, КОГДА он вообще собирается полететь. И именно в этом и состоит моя критика. А пока что будем говорить, что Ангара не имеет водородных двигателей, как по факту и имеется.
                                              А пока что Бризм-М более чем достаточно.
                                              Бриза было недостаточно еще в 80-х. Из-за отсутствия водорода мы не можем вывести на ГСО достаточный вес.
                                              Епрст! Конверсионные легкого класса только на низкие орбиты летают!
                                              Еще раз: ВСЕ легкие ракеты вплоть до Днепра летают на низкие орбиты. И легкая Ангара ТОЖЕ будет летать ТОЛЬКО на низкие орбиты. О чем вы вообще спорите?
                                              Все тяжелые полностью на гиптиле, из за крушения такой ракеты был скандал в Казахстане.
                                              Это печально, но зато дешево. Пускать те же Днепры можно и нужно с Ясного.
                                              А сейчас все больше и больше запускают спутников легкого класса и микро класса.
                                              Вам повторить количество снимаемых ракет, которые будут доступны в ближайшие 15 лет? Их, разумеется, можно просто тупо порезать на металлолом в угоду хруничевцам. Это будет очень эффективно и экономно.
                                              То что А3 не будет, а смысл? Есть Союз.
                                              Вот и я спрашиваю: нафига городить огород с "универсальной" Ангарой, если эта универсальность просто не будет использоваться, а если и будет - то лишь под административным давлением? Да, есть Союз. А еще есть Зенит, есть Днепр, Старт, Рокот и Штиль. Зачем нужны Ангара-1.2 и Ангара-3? Чтобы хруничевцам сытнее жилось?
                                              У нее схема традиционная
                                              У ней схема традиционная для 50-х годов советской космонавтики. А в настоящее время, начиная с Зенитов, традиционным считается минимизация количества блоков. Потому что чем меньше блоков, тем меньше конструкционная масса и выше надежность.
                                              Оптимален или нет. Будем смотреть по результатам летных испытаний.
                                              Ну значит вы все-таки верите в хруничевские "Крэкс-пэкс-фэкс". Дело ваше.
                                              Ангара ни чем не отличается от других ракет
                                              Она кардинально отличается от всех современных тяжелых ракет. Даже частники не додумались делать кучу мелких блоков, хотя у них вообще нет мощного двигателя.
                                              Ее новшество только в том, что все блоки теперь будут универсальные.
                                              Боюсь вы не в курсе, но универсальность Ангары стремительно испаряется. Если изначально хруничевцы обещались сделать всю ракету из однотипных УРМ, то уже совсем скоро им пришлось делать два разнотипных УРМ. Теперь же у них и УРМ становятся разными: центральный УРМ-1 отличается от боковых, УРМ-2 стал разным для разных вариантов ракеты. То есть из универсализации у них остался только сам РД-191... но ракету еще кроят, так что я не поручусь, что хотя бы двигатель будет на всех УРМ-1 одним и тем же. Та же петрушка со стартовым столом. Что там обещали хруничевцы? Универсальный СК? Ага, размечтались. Транспортно-установочный агрегат там УЖЕ в двух вариантах. P.S. О, какую прелесть я нашел! Оказывается, хруничевцы вовсе не горят желанием менять старый Протон на эффективную Ангару-5! Оказывается, сейчас они вовсю модернизируют Протон, намереваясь закончить модернизацию в начале следующего года. Ну и, соответственно, продолжать экспуатировать его дальше. Как вы думаете, почему? А я вам подскажу: потому что эффективная, современная и экологичная Ангара на самом деле просто неконкурентоспособна в тяжелом классе. И хруничевцы, будучи ваятелями этого чуда, отлично понимают, что если они уберут Протон ради Ангары, то с коммерческими пусками они навсегда распрощаются. Вот потому и тянут Рокот и Протон до последнего, свои деньги в них вкладывают. Ну, а Ангара будет летать лишь по административным заказам военных (Бахвалов: "Как я уже сказал, с точки зрения МО, востребованы как легкая, так и тяжелая «Ангара»"), потому что другим она в нынешнем виде нафиг не нужна.
                                              Отредактировано: Markov~19:24 26.05.12
                                              • 0
                                                Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                                26.05.1222:07:41
                                                Ты вообще про Ангару ничего не знаешь, и заодно про ракетостроение.
                                                Нет, количество блоков там наоборот - максимизировано. Хруничевцы сделали всё возможное, чтобы блоков было побольше. Для этого они даже распилили мощный РД-171 на четыре части. О чем вы вообще спорите?
                                                Не понял? Сам РД-171 является 4-ех камерным а не однокамерным. У него убрали 3 камеры и получился РД-191. К этому то движку какие претензии? Он после такой операции стал рекордсменом по тяге. 221 тонна при своей массе 2.2 тонны.Здесь вообще споров не должно быть.
                                                Шаттл, Дельта-4 Хэви и Ариан-5. Из планируемых - GSLV III, Фэлькон-9, Атлас-5 Хэви. Одним словом - почти все из недавних, современных и перспективных.
                                                Программа Шаттл закрыта из за ее дороговизны. Дельта-4 оказалась коммерчески провальной, из за того что стоимость ее запуска оказалась выше чем у конкурентов. Ариан-5 единственно нормальная ракета, так как сделано по последнему слову техники. Но... Она аналог Протона. Так вот. Протон оказался намного более востребованным чем Ариан-5. Хотя у протона тоже много составляющих в конструкции. Это указывает на то, что даже применение новых технологий и более крупных блоков не дает конкурентное преимущество по сравнению с ракетами образца 60-х годов. Атлас-5 как бы имеет твою нелюбимую концепцию тоже. У нее разрезанный пополам РД-171, он же РД-180. На ней то же будут применять УРМ как и Ангара. Фальконы вообще то аналог семейства Ангара. У не так же целый ряд ракет + УРМ-мы. GSLV это Инидийские ракеты, которые помогает доработать тобой нелюбимый ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Кстати. Именно Хруничева и сделала для Индии водородный двигатель, а ты говоришь что не могут... Думаю после этого даже не стоит продолжать. Универсальные УРМ используют по всему миру. Распиленные РД-171 испольщуются также в Атлас-5. Давай сначала узнай что такое Ангара, узнай про другие РН, а потом продолжим дискуссию.
                                                • 0
                                                  Нет аватара Markov
                                                  26.05.1223:32:37
                                                  Ты вообще про Ангару ничего не знаешь, и заодно про ракетостроение.
                                                  Буа-га-га!     Как же меня радуют подобные самоуверенные заявления!
                                                  Сам РД-171 является 4-ех камерным а не однокамерным. У него убрали 3 камеры и получился РД-191.
                                                  Да что вы говорите? А вы вообще в курсе, что кроме камер сгорания у ЖРД еще много чего имеется, причем камеры являются самыми простыми и безотказными узлами из всех? Вы в курсе, что ряд весьма сложных и не слишком надежных узлов, которые на РД-171 были в одном-двух экземплярах, теперь пришлось делать для каждого РД-191 персонально? Не, не слышали? Нет, это ж надо такое ляпнуть: РД-191 - это РД-171 без трех камер!    
                                                  К этому то движку какие претензии?
                                                  К движку? Никаких. Есть претензии к разработчику Ангары, который зачем-то решил делать тяжелую ракету на маленьких движках и мелких блоках, да еще "забыв" про водород.
                                                  Программа Шаттл закрыта из за ее дороговизны. Дельта-4 оказалась коммерчески провальной, из за того что стоимость ее запуска оказалась выше чем у конкурентов.
                                                  Э, стоп! Это что еще за передергивание? Вы спросили: "Назови тяжелую ракету с меньшим количеством [блоков]". Я вам назвал, и не одну. В чем проблема? В том, что вы ничего не знали о тяжелых РН, думали что они все делаются из мелких блоков, и теперь вам нужно как-то выкручиваться?
                                                  Это указывает на то, что даже применение новых технологий и более крупных блоков не дает конкурентное преимущество по сравнению с ракетами образца 60-х годов.
                                                  Это да. Протон выплывает за счет вылизаности за почти 40 лет производства и низкой нормы оплаты труда на изготовление. Но вот Ангаре, судя по действиям хруничевцев, даже низкие зарплаты не помогает. И именно поэтому сами же хруничевцы не хотят заменять Протон Ангарой. Как вы думаете, почему? Почему хруничевцы не желают менять старый Протон на новую, экологичную и якобы эффективную Ангару-5? Как они вообще умудрились в XXI веке сделать новую ракету ТАК, что сами же вынуждены признавать: "А с точки зрения коммерческого использования, пока не появится кислородно-водородный РБ на «Ангаре», более высокая экономическая эффективность «Протона» обеспечит его приоритетное использование"?
                                                  Атлас-5 как бы имеет твою нелюбимую концепцию тоже. У нее разрезанный пополам РД-171, он же РД-180. На ней то же будут применять УРМ как и Ангара.
                                                  Потому что базовый Атлас-V это не тяжелая РН, а средняя. И оптимизирован Атлас именно под 8-10 тонн, которые он берет лишь с 2-мя блоками - принцип минимизации, ага. А Атлас-V Хэви просто лишь попытка влезть в нишу тяжелых РН за минимальные деньги на разработку. Именно поэтому Локхид не стал делать НОВЫЕ блоки с мощным двигателем, а взял ГОТОВЫЕ блоки от базовой модели. И даже несмотря на это он имеет в два раза меньше блоков, чем Ангара-5.
                                                  Фальконы вообще то аналог семейства Ангара. У не так же целый ряд ракет + УРМ-мы.
                                                  Нет, это не аналог. В SpaceX не нашлось гениев, чтобы делать оптимальные тяжелые варианты из мелких блоков. Когда пришла пора делать Фэлькон-9, его первую ступень сделали из одного нового большого блока, а не из 9-ти маленьких. Как вы думаете, почему? А версия Фэлькон-9 Хэви сделана по тому же принципу, что и Атлас-V Хэви. В SpaceX понимают, что заказов на Хэви у них будет очень мало, поэтому ракета оптимизирована под самый массовый вариант (Фэлькон-9), но при желании заказчика они могут вывести и 30 тонн, потратив на разработку Хэви минимум денег. А под какую нишу оптимизирована Ангара, если делается из маленьких модулей?
                                                  GSLV это Инидийские ракеты, которые помогает доработать тобой нелюбимый ГКНПЦ им. М.В.Хруничева.
                                                  Ага. Вот только в Индии хруничевцев к компоновке, судя по всему, не пустили, поэтому GSLV делается с большими блоками, а не с маленькими. Как вы думаете, почему?
                                                  Именно Хруничева и сделала для Индии водородный двигатель, а ты говоришь что не могут...
                                                  Я не говорю, что они вообще не умеют работать с водородом. Я лишь констатирую факт, что разработка водородного РБ находится у них в зачаточном состоянии. В августе прошлого (!) года хруничевцы признались, что еще даже не приступили к разработке конструкторской документации на него. И в свете того, что вообще водородные движки они делать могут, как раз и возникает вопрос - какого хрена Ангара до сих пор без водорода?
                                                  Универсальные УРМ используют по всему миру
                                                  Разве кто спорит? Но вот кто сейчас делает оптимальные тяжелые ракеты из мелких УРМ? Расскажите скорее!
                                                  Давай сначала узнай что такое Ангара, узнай про другие РН, а потом продолжим дискуссию.
                                                  А давайте вы не будете мне указывать, что мне делать, особенно в свете ваших познаний в этой теме и начавшихся попыток передергивать, ага?
                                                  Отредактировано: Markov~23:35 26.05.12
                                                  • Комментарий удален
                                                  • 0
                                                    Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                                    27.05.1201:29:23
                                                    Да что вы говорите? А вы вообще в курсе, что кроме камер сгорания у ЖРД еще много чего имеется, причем камеры являются самыми простыми и безотказными узлами из всех? Вы в курсе, что ряд весьма сложных и не слишком надежных узлов, которые на РД-171 были в одном-двух экземплярах, теперь пришлось делать для каждого РД-191 персонально? Не, не слышали? Нет, это ж надо такое ляпнуть: РД-191 - это РД-171 без трех камер!
                                                    А что неправильного ляпнул? На отдельную камеру идет полностью отдельная система. Многокамерные движки по сути объедение движки для улучшения компоновки и не более того. На одну камеры идет полностью отдельное сопло со всеми вытекающими.
                                                    К движку? Никаких. Есть претензии к разработчику Ангары, который зачем-то решил делать тяжелую ракету на маленьких движках и мелких блоках, да еще "забыв" про водород.
                                                    Есть и водородные, атмосферные движки. На той же Дельта-4. В итоге ее движок в два раза проигрывает по удельной тяге РД-191.
                                                    Э, стоп! Это что еще за передергивание? Вы спросили: "Назови тяжелую ракету с меньшим количеством [блоков]". Я вам назвал, и не одну. В чем проблема? В том, что вы ничего не знали о тяжелых РН, думали что они все делаются из мелких блоков, и теперь вам нужно как-то выкручиваться?
                                                    Не понял? Мне то зачем выкручиваться. Ты говорил что так ни кто не делает тяжелые ракеты. Я лично не отрицал того что есть и тяжелые с крупными блоками. А ты говорил что ни кто так не делает. Хотя так делали, делают, и будут делать.
                                                    Это да. Протон выплывает за счет вылизаности за почти 40 лет производства и низкой нормы оплаты труда на изготовление. Но вот Ангаре, судя по действиям хруничевцев, даже низкие зарплаты не помогает. И именно поэтому сами же хруничевцы не хотят заменять Протон Ангарой. Как вы думаете, почему? Почему хруничевцы не желают менять старый Протон на новую, экологичную и якобы эффективную Ангару-5? Как они вообще умудрились в XXI веке сделать новую ракету ТАК, что сами же вынуждены признавать: "А с точки зрения коммерческого использования, пока не появится кислородно-водородный РБ на «Ангаре», более высокая экономическая эффективность «Протона» обеспечит его приоритетное использование"?
                                                    Потому что Протон работает на гиптиле. Гиптил не требует предварительной заправки окислителя и прочие плюшки. В итоге система более простая от этого. Более лучшего топлива чем гептил не придумали еще по окупаемости.
                                                    Потому что базовый Атлас-V это не тяжелая РН, а средняя. И оптимизирован Атлас именно под 8-10 тонн, которые он берет лишь с 2-мя блоками - принцип минимизации, ага. А Атлас-V Хэви просто лишь попытка влезть в нишу тяжелых РН за минимальные деньги на разработку. Именно поэтому Локхид не стал делать НОВЫЕ блоки с мощным двигателем, а взял ГОТОВЫЕ блоки от базовой модели. И даже несмотря на это он имеет в два раза меньше блоков, чем Ангара-5.
                                                    А ты считаешь необходимым влезать в ту или иную нишу за большие деньги? В том то и дело. Уменьшение количества блоков не приводит к увеличению эффективности РН.
                                                    Нет, это не аналог. В SpaceX не нашлось гениев, чтобы делать оптимальные тяжелые варианты из мелких блоков. Когда пришла пора делать Фэлькон-9, его первую ступень сделали из одного нового большого блока, а не из 9-ти маленьких. Как вы думаете, почему? А версия Фэлькон-9 Хэви сделана по тому же принципу, что и Атлас-V Хэви. В SpaceX понимают, что заказов на Хэви у них будет очень мало, поэтому ракета оптимизирована под самый массовый вариант (Фэлькон-9), но при желании заказчика они могут вывести и 30 тонн, потратив на разработку Хэви минимум денег. А под какую нишу оптимизирована Ангара, если делается из маленьких модулей?
                                                    Фалькон-9, в своей первой ступени как раз то и имеет 9 движков. А в Ангаре 6 движков.
                                                    Ага. Вот только в Индии хруничевцев к компоновке, судя по всему, не пустили, поэтому GSLV делается с большими блоками, а не с маленькими. Как вы думаете, почему?
                                                    Им запретила США вообще передавать какие либо технологии. Поэтому Индия даже от разгонного блока пришлось отказаться. РД-191 успешно отлетал в составе Южно-Корейской ракеты. И его будут использовать. Индусы пошли своей дорогой, и они не являются экспертами в области ракетостроения. Есть разные пути компоновки ракет, каждый волен выбирать свой путь развития.
                                                    Я не говорю, что они вообще не умеют работать с водородом. Я лишь констатирую факт, что разработка водородного РБ находится у них в зачаточном состоянии. В августе прошлого (!) года хруничевцы признались, что еще даже не приступили к разработке конструкторской документации на него. И в свете того, что вообще водородные движки они делать могут, как раз и возникает вопрос - какого хрена Ангара до сих пор без водорода?
                                                    Потому что есть отличный Бриз-М. А также есть водородная Дельта-4, которая менее эффективнее чем другие тяжелые ракетоносители. Как бы уже сама практика показывает что водород пока что неэффективен.
                                                    Разве кто спорит? Но вот кто сейчас делает оптимальные тяжелые ракеты из мелких УРМ? Расскажите скорее!
                                                    Протон. Самая востребованная ракета.
                                                    А давайте вы не будете мне указывать, что мне делать, особенно в свете ваших познаний в этой теме и начавшихся попыток передергивать, ага?
                                                    Повторюсь. Я не передергивал. А указала на неэффективность тяжелых ракет с большими модулями. Нашему Протону конкурент является Только Ариан-5. При том что Ариан запускается практически с экватора.
                                                    Отредактировано: Бахтушкин Эркин~03:22 27.05.12
                                                    • 0
                                                      Нет аватара Markov
                                                      27.05.1211:41:38
                                                      А что неправильного ляпнул? На отдельную камеру идет полностью отдельная система. Многокамерные движки по сути объедение движки для улучшения компоновки и не более того.
                                                      Да всё неправильно ляпнули. Слушайте, если вы не знаете, как устроены двигатели и для чего делается то или иное - так может просто спросите, а не будете гадать? На отдельную камеру не идет полностью отдельная система - сколько в РД-171 топливно-насосных агрегатов, разве 4? И многокамерник не является слепленными вместе 4-я двигателями, это именно что один двигатель с 4-я камерами сгорания, и многие узлы являются общими для нескольких камер.
                                                      На одну камеры идет полностью отдельное сопло со всеми вытекающими.
                                                      Эээээ... и это всё? Двигатель, по вашему, состоит из камеры сгорания и сопла? Шикарно. И этот человек отправлял меня чего-то там учить... Смотрите, Эркин, вот это двигатель РД-171:

                                                       © lpre.de

                                                      Расширяющиеся конусы- это сопла. Белые профилированные цилиндры прямо над ними от самой узкой части сопла до полированного металла - камеры сгорания. А вот всё остальное, все эти агрегаты, провода, трудопроводы - это то, чего по-вашему нет. Но оно, увы, есть. И является наиболее сложной, дорогой и отказываемой частью двигателя. И значительная часть этого "чего нет" имеется в РД-171 в 1-2 экземплярах, то есть при разделении РД-171 на четыре двигателя эти узлы придется увеличивать в числе. Например, самым сложным, напряженным и потому наиболее ненадежным агрегатом этих двигателей является ТНА. На РД-171 он присутствует в числе 1 штука, а в 4-х РД-191 его будет уже 4 штуки, по одному ТНА на каждый двигатель. А значит и гайки внутри него будут забывать в 4 раза чаще. Привет надежности "Ангары"!

                                                      Есть и водородные, атмосферные движки. На той же Дельта-4.
                                                      А есть высотные водородные движки. Их гооооооооораздо больше, чем атмосферных. Они есть и на Атласе, и на Ариане, и на Дельте-4 (я говорю про верхнюю ступень с двигателем RL-10B-2), будут на GSLV III. А до этих ракет водородники на верхних ступенях ставили на куче уже исторических ракет, начиная с дремучего Атлас-Центавра. Почему вы про них не вспоминаете, Эркин? Почему вы вспоминаете именно атмосферный водородник, хотя никто и не предлагает ставить водород на нижние ступени Ангары?
                                                      Хотя так делали, делают, и будут делать.
                                                      Да, так делали, когда по-другому не умели. А кто же так делает сейчас и будет делать, кроме хруничевцев? Расскажите скорее про эти недавно разработанные или перспективные тяжелые ракеты, собранные из таких же мелких блоков, как УРМ-1.
                                                      Более лучшего топлива чем гептил не придумали еще по окупаемости.
                                                      Шикарно! А ничего, что УИ у протоновского РД-253 где-то на 20-25 секунд хуже, чем у РД-191? Хотя о чем это я, какой нафиг удельный импульс, у вас двигатель вон из сопла с камерой состоит... Давайте попроще, на аналогиях. Если Протон конкурентоспособен именно за счет гептила, то как же тогда "Союз" умудряется получать иностранные заказы? Разве он на гептиле? А как же Зенит умудряется конкурировать в своей нише, да так, что Ангара-3 даже не имеет перспектив в зенитовской нише? Разве Зенит на гептиле? Может, вовсе не в топливе дело?    
                                                      А ты считаешь необходимым влезать в ту или иную нишу за большие деньги?
                                                      Я считаю необходимым оптимизировать ракету под ту нишу, в которой она будет чаще всего работать. И да, на эту оптимизацию придется потратить деньги. А вот во всех других нишах ракета уже будет неоптимальной, заказов там практически не будет иметь из-за конкуренции, и потому в эти ниши нужно залазить за минимальные деньги - по принципу "шоб было, на всякий случай". Именно так разработаны линейки Атлас-V, Дельта-IV, Фэлькон-9. И именно это ожидалось и от Ангары - оптимизация под целевую нишу и вынужденно неоптимальные, но зато недорогие в разработке расширения под другие ниши. По конкурсу 1994-го года целевой нишой для Ангары должен быть груз 25 тонн. Сейчас вроде бы Ангара тоже позиционируется именно как замена ("ха-ха" три раза!) Протону в тяжелой нише. Так почему же Ангара оптимизирована под легкую нишу? Нет, может я просто ошибаюсь? Может, Ангара как раз и есть легкая ракета, оптимизированная под вес именно 2 тонны, а Ангара-5 - лишь дешевый, хоть и неконкурентноспособный, способ влезть в нишу 25 тонн, подхватывая объедки после Протона? Вы уж тогда так и говорите. Непонятно правда, почему нам тогда врут хруничевцы и Роскосмос, утверждая, что Ангара в первую очередь именно тяжелый носитель, и зачем нам вообще новый легкий носитель при наличии сотен конверсионных ракет?
                                                      Уменьшение количества блоков не приводит к увеличению эффективности РН.
                                                      То есть три литровых банки не тяжелее одной трехлитровой? И весь мир просто неправильно строит ракеты, в отличии от хруничевцев? И то, что Ангара неконкурентоспособна ни в одной своей нише - это так, совпадение?
                                                      Фалькон-9, в своей первой ступени как раз то и имеет 9 движков.
                                                      Эркин, побойтесь бога! Фэлькон-9 делают частники в гараже на коленке, у них просто НЕТ двигателя мощнее Мерлина! Им деваться некуда, кроме как использовать то, что есть. Уверяю вас: как только они смогут сделать более мощный двигатель, так сразу же воткнут его в ракету. А вот зато саму ступень они могли сделать разной, технологии позволяли. И почему-то они сделали именно новую большую ступень, вместо связки из 9-ти ступеней от Фэлькон-1. В очередной раз вас спрашиваю: почему?
                                                      А в Ангаре 6 движков.
                                                      Вообще-то в Ангаре-5 7 двигателей. А могло бы быть 3 (или даже 2, если бы хруничевцы преодолели боязнь нового и наконец-то повесили бы небольшие ТТУ, тогда было бы 2 сложных ЖРД и парочка простеньких РДТТ). Ракета бы получилась существенно проще и дешевле (узлов в разы меньше) и существенно надежнее (по той же причине). Но вместо этого хруничевцы сделали всё, чтобы на А-5 было как можно больше узлов и двигателей. Гениально!
                                                      Им запретила США вообще передавать какие либо технологии. Поэтому Индия даже от разгонного блока пришлось отказаться.
                                                      США запретили индусам строить свою ракету по гениальной хруничевской схеме "Чем больше модулей - тем лучше"? Да еще запретили им рассказывать про разгонные блоки и потому бедные индусы так про них и не узнали? Знаете, это уже даже не смешно.
                                                      Индусы пошли своей дорогой, и они не являются экспертами в области ракетостроения
                                                      Индусы пошли той же дорогой, по которой идет весь мир: поменьше модулей снизу + водород сверху. В очередной раз вас спрашиваю: почему?
                                                      Потому что есть отличный Бриз-М.
                                                      Он не отличный. Это довольно слабый для ГСО и не слишком надежный блок на хорошо известном вам ядовитом гептиле (привет разрекламированной экологичности "Ангары"!). Даже самим фактом своего существования он обязан именно отсутствием водорода. Потому что если бы вторая ступень Ангары была бы водородной, да с качественным двигателем, то разгонный блок был бы просто не нужен, вообще никакой.
                                                      А также есть водородная Дельта-4, которая менее эффективнее чем другие тяжелые ракетоносители. Как бы уже сама практика показывает что водород пока что неэффективен.
                                                      И практика, и теория эксплуатации водорода за 40 лет однозначно и безоговорочно показали, что применение водорода на верхних ступенях есть наилучшее решение, позволяющее существенно, на десятки процентов, поднять массу выводимого на высокие орбиты груза даже без дополнительной ступени (коей является разгонный блок). И именно поэтому водород на верхних ступенях является безоговорочным мейн-стримом в космонавтике, и именно поэтому все космические державы ставят либо мечтают поставить водород на верхние ступени. Неэффективность Дельты-4 же обусловлена постановкой водорода на нижнюю ступень. И вам отлично известно, что проблема Дельты-4 именно в "атмосферном" водороде. Так почему же вы распространяете проблемы "атмосферного" водорода на верхние водородные ступени, хотя никто и не предлагает ставить водород на нижние ступени Ангары? Вы решили в очередной раз подтасовать?
                                                      Протон. Самая востребованная ракета.
                                                      Протон сделан в 60-х. Он сделан таким просто потому, что тогда сложно было сделать по-другому. Его современная эффективность обусловлена почти 40 годами вылизывания и низкой оплатой труда рабочим. А какие СОВРЕМЕННЫЕ оптимальные тяжелые ракеты сделаны из кучи мелких блоков размерности УРМ-1?
                                                      Есть разные пути компоновки ракет, каждый волен выбирать свой путь развития.
                                                      Конечно есть разные пути. И разумеется, каждый может идти любым путем, любой дуростью страдать. Мне только одно непонятно: почему весь мир идет по пути минимизации количества блоков и изначальной постановки водорода на верхнюю ступень, а хруничевцы пошли противоположным путем? Может, весь мир - дураки, одни хруничевцы умные? Нет, я не против, пусть умные. Но почему тогда умные хруничевцы со своим оригинальным подходом умудрились сделать ракету, которая не может конкурировать ни с Зенитом, ни с Протоном? Это что, прикол у них такой? А почему платить шутникам за этот прикол должен я, налогоплательщик?
                                                      Отредактировано: Markov~16:16 27.05.12
                                                      • 0
                                                        Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                                        27.05.1218:20:58
                                                        Вот. Сравни. Тут РД-170,171М,180 и 191. На картинке у тебя РД-171М с уменьшаемым количеством рулевых приводов в сравнении с РД-170.

                                                         © vivovoco.rsl.ru

                                                        Вот более точная картинка РД-191.

                                                         © engine.aviaport.ru

                                                        В основном отличия только то что тут одна камера сгорания. Система прокачки не самое дорогое в движке. Камера сгорания + управляющая система. Вот самое дорогое. Основная стоимость движка и сложность, как раз в камере сгорания и управляющей системе. Еще раз повторюсь. Многокамерные движки используются для улучшенной компоновки и снижения массы на тяжелых и средних РН и не более. Но преимущества их теряется когда необходимо управление тягой для соблюдения перегрузок и скорости ракеты. РД-191 имеет широчайший диапазон изменения тяги. От 105% до 27%. О каких гайках ты говоришь вообще не понял? Там основное отличие в распределительных клапанах(точно как называется не знаю), которые сами по себе не так уж и просты в версии для четырехкамерника. Однокамерник насчет этого проще. Вот тут подробнее пневмогидравлическая система 4-ех камерного.

                                                         © lpre.de

                                                        Да и вообще. Про потерю гайки ты можешь говорить при сборке какого либо Китайского авто. Движки РН перед отправкой многократно проверяются. Это самая надежная часть ракет вне зависимости от их сложности. Насчет высотных водородных движков. Я же тебе уже говорил, их делают. Сначала надо отработать версию с Бризм-М на Плесецке. Криогенная инфраструктура это тебе не хухры мухры. Делать ее отдельно на этапе ЛТИ в Плесецке чересчур затратно. Когда построят на космодроме "Восточном" соответствующую инфраструктуру для водородных движков, тогда и можно приступать к ЛТИ водородного вакумника. Хруничевцы умеет делать водородные разгонные блоки, им для их испытания нужны соответствующая инфраструктура, которую создадут только на Восточном. Криогенника это безумно дорого. Насчет Бризм-М. Это наш новейший разгонный блок. Именно благодаря ему мы получили модификацию Протон-М с увеличенной грузоподъемностью. Каким образом он может быть слабым вообще не понимаю. Лучше только водородники. Но для них нужна инфраструктура. Насчет Гептила. Сам Янгель ратовал за его преимущества. У него плотность выше. Не нужная система дожига. Гептил самовзгораем. Работа движком ровная и стабильная. В итоге упрощение конструкции в сравнении с керосиновым движком. Королев отказывался от гептила только по причине его страшнейшей токсичности. Если по количеству камер сгорания Фалькон-9 ты относишь к частникам у которых денег нет его разработчиков. То чем тогда является провальная программа нашего монстра Н-1?! Там у него на первой ступени в составе одного Блока-А было 30 движков НК-33. Тогда как самая мощная ракета человечества - Сатурн-5 имела в составе своего блока на первой ступени 5 движков. Это указывает на то, что объединение в единый блок на дает повышение мощности или еще чего. Насчет других тяжеловесов. Кроме Протона нет вообще. Вообще зарубежное ракетостроение проигрывает нашему. Тот же Ариан-5. Водродный, блоков мало. Один из самых дешевых носителей. А при этом его запуски субсидируют. Весь мир не идет по пути минимизации блоков! Размеры блоков подгоняются исходя из того на какую высоты нужно вывести груз, какое топливо используется , необходимость использования единого стартового стола, возможности сохранения и возврата боковых блоков первой ступени и прочего. Проект Ангара уникальный. У него используется единый стартовый стол для всего семейства. Высочайшая степень автоматизации, которую Союзу ни когда не достигнуть. Большой задел для модернизации и дальнейшего расширения семейства. Именно благодаря концепции Ангары существует проект Байкал-Ангара с автоматически возвращаемыми боковыми блоками первой ступени. Это сэкономит миллионы долларов в будущем. Еще раз говорю. Прежде чем критиковать, изучи его. Ну нельзя судить проекте исключительно по движкам. Не забывай про изменение тяги, серийность двигателей, возврат отработанных двигателей для многократного использования, необходимость создания криогенной инфраструктуры для водородных движков и прочее. РН это комплексная вещь, а не только движки.

                                                        • 0
                                                          Нет аватара Markov
                                                          27.05.1221:53:56
                                                          В основном отличия только то что тут одна камера сгорания
                                                          Еще в количестве потребных агрегатов у одного РД-171 и у 4-х РД-191. Вы их уже смогли посчитать, или их у вас все еще "нет"?
                                                          Основная стоимость движка и сложность, как раз в камере сгорания и управляющей системе.
                                                          Ага, расскажите это разработчикам "Энергии": "Проблема исключения возгорания турбины решалась крайне трудно и долго, вызывала серьезные сомнения вообще в реальности создания двигателя такого рода. Эта проблема потребовала привлечения всех научных и конструкторских сил страны" "В [1984] году аварии по возгоранию насоса составили 7 % от числа испытаний двигателя" Так где же были проблемы у РД-170 по мнению Губанова? Камеры сгорания лопались или все-таки турбонасосный агрегат горел?
                                                          Многокамерные движки используются для улучшенной компоновки и снижения массы на тяжелых и средних РН и не более.
                                                          То есть вы согласны, что использование РД-180, а еще лучше РД-171 улучшит компоновку и снизит массу двигателя, по сравнению с пачкой РД-191? Уже прогресс, молодец! А еще повысит надежность и снизит стоимость за счет снижения количества узлов, а в случае конкретно с РД-191 - еще и за счет ненужности многолетней разработки нового двигателя, а использования уже готового.
                                                          Но преимущества их теряется когда необходимо управление тягой для соблюдения перегрузок и скорости ракеты.
                                                          Чушь. Потенциал дросселирования определяется в первую очередь размером камеры сгорания. На РД-191/180/171 камеры сгорания одни и те же, поэтому степень дросселирования там может быть достигнута одна и то же. Другое дело, что по факту РД-171 дросселируется лишь до 40%, а в РД-191 степень дросселирования пришлось увеличивать, но это недостаток РД-191, т.к. дросселирование усложняет двигатель, и чем оно глубже - тем сложность выше.
                                                          РД-191 имеет широчайший диапазон изменения тяги. От 105% до 27%.
                                                          И вы что, считаете это достоинством? Ну вы даете! Эркин, дросселирование - это усложнение. Чем глубже дросселируется двигатель при прочих равных, тем он сложнее, а значит дороже и ненадежнее. Хруничевцы с радостью оставили бы 40%, как у РД-171, но они были вынуждены усложнять РД-191 и увеличивать степень дросселирования. Рассказать, почему? Потому что центральный УРМ-1 на Ангаре-5 должен выполнять роль второй ступени и продолжать работать после сброса боковых УРМ-1. Для этого его прямо на старте собираются дросселировать до предела, чтобы тратил поменьше топлива. Но 40% от папы РД-171 не хватало, топлива к моменту сброса боковушек в центральном УРМ-1 тратилось слишком много, и тогда хруничевцы стали требовать от Энергомаша повысить степень дросселирования, то есть - усложнять двигатель, повышая его стоимость и снижая надежность. А самое смешное, что в конечном итоге даже сверхглубокого дросселирования не хватило, и теперь хруничевцы делают центральный УРМ-1 более длинным, чем боковые. Вот и получается, что хруничевцы и унификацию УРМ-1 просрали, и переусложненный РД-191 с уже ненужным сверхглубоким дросселированием получили.
                                                          О каких гайках ты говоришь вообще не понял?
                                                          О тех самых "гайках", на которые комиссии так любят списывать возгорания ТНА и насосов: "31.01.2007 г. - пуск РН "Зенит-3SL" с морской стартовой платформы Odyssey завершившился аварией, ракета взорвалась на старте. Российско-украинская межведомственная комиссия по расследованию аварии установила, что причиной аварии явилось возгорание случайно привнесенной извне металлической частицы в насосе окислителя" "25.12.2009 г. при проведении огневого приемочного испытания двигателя РД-171М на стенде ОАО «НПО Энергомаш» произошел отказ двигателя с разрушением материальной части двигателя и отдельных систем стенда. Комиссия... заключила: "2. Инициирование возгорания произошло в результате попадания внутрь газовой полости [за турбиной ТНА] постороннего предмета (вещества) в процессе изготовления двигателя"
                                                          Я же тебе уже говорил, их делают
                                                          Их делают уже пару десятилетий и неизвестно когда еще сделают. А должны были запланировать сразу же, и делать к первым же испытаниям. В таком случае хруничевцы могли бы сделать УРМ-2 водородным и просто отказаться от лишней ступени (РБ), существенно повысив надежность Ангары (сколько пусков было сорвано в последние 2-3 года по вине разгонных блоков найдете сами).
                                                          Делать ее отдельно на этапе ЛТИ в Плесецке чересчур затратно.
                                                          Затратно - это растягивать разработку РН и ЛТИ за счет разведения по времени разработки и ЛТИ необходимых агрегатов, а также фиг знает сколько лет терять 1-2 тонны в каждом пуске на ГСО, причем не только в пусках Ангары, но и в пусках других ракет.
                                                          Когда построят на космодроме "Восточном" соответствующую инфраструктуру для водородных движков,
                                                          Ну то есть когда рак на горе свистнет.
                                                          Каким образом он может быть слабым вообще не понимаю. Лучше только водородники.
                                                          Именно таким образом он и слаб, что не водородник.
                                                          Насчет Гептила. Сам Янгель ратовал за его преимущества. У него плотность выше. Не нужная система дожига. Гептил самовзгораем. Работа движком ровная и стабильная. В итоге упрощение конструкции в сравнении с керосиновым движком.
                                                          Ну тогда объясните мне наконец, как же Союз и Зенит умудряются конкурировать на мировом рынке с керосином? Почему Зенит без всякого гептила оказывается столь конкурентоспособен, что у Ангары-3 "нет перспектив" в его нише? Почему вы не ответили на этот вопросы?
                                                          То чем тогда является провальная программа нашего монстра Н-1?!
                                                          Она является провальной программой, разумеется. Чем же еще?
                                                          нашего монстра Н-1?! Там у него на первой ступени в составе одного Блока-А было 30 движков НК-33. Тогда как самая мощная ракета человечества - Сатурн-5 имела в составе своего блока на первой ступени 5 движков. Это указывает на то, что объединение в единый блок на дает повышение мощности или еще чего.
                                                          Точно ничего не дает, совсем-совсем? И вы не видите никакой разницы между историей эксплуатации Н1-Л3 и Сатурна-V? Скажите, Эркин, вы вообще смысл вами процитированного поняли? Давайте еще раз: а) Н1-Л3 имела на первой ступени 30 двигателей. И эта ступень отказала во всех пусках. б) Сатурн-V имел 5 двигателей на первой ступени. И эта ступень не отказала ни в одном пуске. Скажите, какое еще наглядное свидетельство порочности увеличения количества двигателей вам нужно? Какой еще пример снижения надежности ракеты при увеличении количества двигателей вам требуется? Разумеется, 5 двигателей на первой ступени Ангары - это не смертельно. Но то, что она будет из-за них улетать за бугор чаще, чем тот же Зенит или Атлас-V - это факт без всяких испытаний.
                                                          Насчет других тяжеловесов. Кроме Протона нет вообще.
                                                          Кроме Протона на ГСО с тяжелыми спутниками уже сейчас летают еще пять РН. Как этого можно не знать?    
                                                          А при этом его запуски субсидируют.
                                                          Так и Ангару будут субсидировать. Я же давал цитаты шишки из Хруничева, в которых он признается, что Ангара уступает конкурентам во всех своих нишах (Рокоту, Зениту, Протону) и пока что хруничевцы рассчитывают только на Министерство Обороны. Вот я и интересуюсь: почему все остальные наши РН не нужно субсидировать, а Ангару нужно? Как это согласуется с вашими уверениями, что Ангара эффективная ракета?
                                                          Весь мир не идет по пути минимизации блоков!
                                                          Я у вас уже дважды просил назвать современную тяжелую ракету, оптимизированную под нишу тяжелых запусков, которая была бы построена из блоков размерности УРМ-1. Вы каждый раз увиливали от ответа, но тем не менее продолжаете утверждать, что в мире делают именно так, как хруничевцы. Вы что, без подтасовок уже не можете свою позицию защитить? В очередной раз спрашиваю: какие еще современные тяжелые ракеты, оптимизированные под нишу тяжелых запусков, построены из блоков размерности УРМ-1? Вы утверждаете, что такие есть - назовите их.
                                                          Размеры блоков подгоняются исходя из того на какую высоты нужно вывести груз, какое топливо используется , необходимость использования единого стартового стола, возможности сохранения и возврата боковых блоков первой ступени и прочего.
                                                          Прекрасно! А теперь расскажите, как мелкий размер УРМ-1 проистекает из всего вышеперечисленного для случая Ангары?
                                                          Проект Ангара уникальный.
                                                          Это точно, вот с этим не поспоришь. Это единственная ракета, которая умудрилась влезть в госфинансирование без конкурса, за счет, фактически, обмана. Это единственная тяжелая ракета, преднамеренно собранная из мелких модулей. Это единственная тяжелая ракета, в которой специально используются слабые двигатели. Это единственная ракета, которая изначально неконкурентоспособна во всех своих версиях, что признают даже разработчики.
                                                          У него используется единый стартовый стол для всего семейства.
                                                          Уже не единый. Я вам уже говорил, что ТУА на старте будет разный. Причем подчеркивается, что один ТУА именно для легкого варианта, а второй - именно для тяжелого, что наводит на мысль, что для А-3 понадобится еще один ТУА (а так как такого ТУА до сих пор нет, то значит в обозримом будущем А-3 даже и не планируют пускать).
                                                          то сэкономит миллионы долларов в будущем.
                                                          Ну вот - опять в будущем, причем неопределенном. Водород в будущем, Байкал в будущем, А-3 в будущем... Впрочем, это вполне в духе Ангары - у ней вот уже 15 лет всё в будущем.
                                                          Прежде чем критиковать, изучи его.
                                                          Вы узнали наконец, из чего сделаны двигатели, и снова расхрабрились посылать меня что-то учить? Вы хоть понимаете, насколько это убого звучит после ваших обычных перлов?
                                                          Ну нельзя судить проекте исключительно по движкам.
                                                          А я и не сужу только по движкам. Еще я сужу по размеру модулей, по отсутствию водорода, по истории создания, по конкурентоспособности, по проваленной унификации и экологичности.
                                                          возврат отработанных двигателей для многократного использования, необходимость создания криогенной инфраструктуры для водородных движков
                                                          Нет, вот про это я как раз забуду. Потому что в первые несколько лет эксплуатации Ангары ничего этого точно не будет, и совершенно неясно, КОГДА это все-таки будет. Эркин, вы не ответили на интересный вопрос (хотя вы вообще ни на какие вопросы не отвечаете): как умные хруничевцы со своим оригинальным подходом умудрились сделать ракету, которая не может конкурировать ни с Зенитом, ни с Протоном, ни с Рокотом?
                                                          Отредактировано: Markov~22:04 27.05.12
                                                          • 0
                                                            Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                                            27.05.1222:59:38
                                                            Кхм... в общем. Время покажет кто прав.     На пару самых явных ошибок только укажу.
                                                            И вы что, считаете это достоинством? Ну вы даете! Эркин, дросселирование - это усложнение. Чем глубже дросселируется двигатель при прочих равных, тем он сложнее, а значит дороже и ненадежнее. Хруничевцы с радостью оставили бы 40%, как у РД-171, но они были вынуждены усложнять РД-191 и увеличивать степень дросселирования. Рассказать, почему? Потому что центральный УРМ-1 на Ангаре-5 должен выполнять роль второй ступени и продолжать работать после сброса боковых УРМ-1. Для этого его прямо на старте собираются дросселировать до предела, чтобы тратил поменьше топлива. Но 40% от папы РД-171 не хватало, топлива к моменту сброса боковушек в центральном УРМ-1 тратилось слишком много, и тогда хруничевцы стали требовать от Энергомаша повысить степень дросселирования, то есть - усложнять двигатель, повышая его стоимость и снижая надежность. А самое смешное, что в конечном итоге даже сверхглубокого дросселирования не хватило, и теперь хруничевцы делают центральный УРМ-1 более длинным, чем боковые. Вот и получается, что хруничевцы и унификацию УРМ-1 просрали, и переусложненный РД-191 с уже ненужным сверхглубоким дросселированием получили.
                                                            Вот тут почитай если поймешь. http://www.nbuv...11_1/5Horol.pdf А гептил не используют за рубежом, потому что он относиться 1 классу отравляющих веществ. Я уже тебе это неоднократно говорил.
                                                            • 0
                                                              Нет аватара Markov
                                                              27.05.1223:43:01
                                                              Вот тут почитай если поймешь.
                                                              А вы сами-то поняли? Вы поняли, что для снижения потерь на аэродинамическое сопротивление авторы не считают нужным дросселировать двигатель более чем на 70%? Вы поняли, что дальнейшее дросселирование производится не для снижения скоростного напора и перегрузок, а для другого? Собственно, и так понятно, что дросселирование РД-191 до 27% не имеет никакого отношения к перегрузкам и скоростным напорам. В той же Википедии, из которой вы взяли цифры 27-105%, вы могли бы прочитать, что до 30% предполагается дросселировать только центральный УРМ-1. Очевидно, что уменьшение тяги ракеты на лишние 2-6% не изменит сколь-нибудь заметно напор и перегрузки. Для чего на самом деле это предполагалось делать - я вам рассказал. Что в итоге всё это оказалось просто бессмысленным, т.к. центральный УРМ-1 так и не удержали в габаритах боковых, - тоже рассказал. Продолжайте гордиться гением хруничевцев, чо уж там.
                                                              А гептил не используют за рубежом, потому что он относиться 1 классу отравляющих веществ
                                                              Ну и что? У нас его тоже не используют на Союзе и Зените, что ни на секунду не мешает им оставаться конкурентоспособными. В отличии от "эффективной" Ангары.
                                                              Кхм... в общем. Время покажет кто прав
                                                              Зачем ждать? Всё стало предельно ясно еще в 2007-м году: "В дальнейшем для обеспечения задач «Ангары» на последующие годы необходимо создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ). С его внедрением резко повышается энергетика, комплекс становится конкурентоспособным на мировом рынке" Вот первый зам ген.конструктора Бахвалов прямо пишет, что только с водородным разгонником (который будет сделан после дождичка в четверг) Ангаре что-то там светит. А до этого момента Ангара будет по-определению неконкурентоспособной на рынке, а налогоплательщики будут доплачивать хруничевцам за их гениальное изделие. Вот уж действительно - уникальный проект! Такого мировая космонавтика еще не видела.
                                                              Отредактировано: Markov~23:55 27.05.12
      • 0
        Нет аватара Markov
        23.05.1221:40:08
        Чушь.
      • 0
        Андрей Тихоновский Андрей Тихоновский
        23.05.1223:14:07
        Идешь сегодня на абсолютный рекорд по вранью, балаболка.
  • 0
    Нет аватара Lyudov
    23.05.1218:56:30
    http://onepamop...com/877119.html Фотографии с места строительства.
    • 0
      Нет аватара imperskij@pes
      23.05.1222:47:46
      хороший репортаж. перепостите сюда?
      • 0
        Нет аватара pragmatik
        23.05.1223:09:18
        прощлогодние фото, уж новые должны быть.
      • 0
        Нет аватара Lyudov
        24.05.1200:05:16
        Если хотите, можете сделать пост. Но фотографиям уже полгода. Сейчас башню смонтировать должны уже.
  • 0
    Нет аватара pragmatik
    23.05.1222:53:34
    http://kik-sssr...ap_KIK_SSSR.htm Нашёл интересный сайт, посвещённый контрольно измерительным комплексам бывшего СССР. Фото азиатских КИК ужасают, как будто война прошла.       
    • 0
      Нет аватара Lyudov
      24.05.1200:08:16
      На втормет пошли, вроде как   . Да весь Сары-Шаган на разборку пошёл. Читал отчёт об путешествии в те края. Такое ощущение, что кроме площадки по испытанию системы ПРО там ничего не осталось, судя по новостям. Городки военные на кирпич разобрали и плиты с аэродромов сняли. Хотя на Байконуре измерительные комплексы действовать должны, т.е. те, что для мирного космоса.
      Отредактировано: Lyudov~00:29 24.05.12
    • 0
      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
      24.05.1201:19:03
      Ну и что? Строят новые. Просто не афишируют и все... Вот к примеру. http://www.1tv....s/techno/202579
    • 0
      Нет аватара Markov
      28.05.1218:39:03
      Сначала изучи концепцию Ангары.
      Я-то уже давно. А почему вы не учите? Когда вы разберетесь, для чего нужно дросселирование до 30%?
      Дросселирование необходимо для того что бы вот это чудо техники смогло самостоятельно приземлиться. У нее есть предел на перегрузки. Дросселирование позволит удержать перегрузку в пределах 7 жэ.
      Скажите, Эркин, вы вообще способны понимать текст, который сами же приводите и хотя бы чуток думать? Вы смогли разглядеть на картинках вашей ссылки, что Байкал по вполне очевидным причинам везде предлагается ставить в качестве боковых блоков, а центральный блок будет падать как обычно? Вы смогли прочесть хотя бы в Википедии, что на Ангаре-5 дросселировать до 30% собираются именно центральный УРМ-1? Так чего же вы теперь нам поете сказки, что дросселирование до 27% РД-191 нужно именно для Байкала?
      Дык тогда зачем приводишь Союз и Зенит для оценки эффективности гептила?
      Вообще-то я привожу Союз и Зенит для оценки эффективности Ангары.
      И он бьет даже водородники, я уже не говорю о керосиновых.
      А кого бьет Ангара?    
      Про Ангару много чего говорили всякие эксперты.
      Эркин, какие нафиг эксперты?     Это были слова разработчика Ангары. Он сотоварищи её такой сделал, а теперь рассказывает о своих достижениях    
  • 0
    Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
    28.05.1201:37:18
    Говорю же. Сначала изучи концепцию Ангары. Дросселирование необходимо для того что бы вот это чудо техники смогло самостоятельно приземлиться. http://sdelanou...ru/blogs/12986/ У нее есть предел на перегрузки. Дросселирование позволит удержать перегрузку в пределах 7 жэ.
    Ну и что? У нас его тоже не используют на Союзе и Зените, что ни на секунду не мешает им оставаться конкурентоспособными. В отличии от "эффективной" Ангары.
    Дык тогда зачем приводишь Союз и Зенит для оценки эффективности гептила? Есть же Протон и его аналоги у иностранцев. И он бьет даже водородники, я уже не говорю о керосиновых.
    Зачем ждать? Всё стало предельно ясно еще в 2007-м году: "В дальнейшем для обеспечения задач «Ангары» на последующие годы необходимо создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ). С его внедрением резко повышается энергетика, комплекс становится конкурентоспособным на мировом рынке" Вот первый зам ген.конструктора Бахвалов прямо пишет, что только с водородным разгонником (который будет сделан после дождичка в четверг) Ангаре что-то там светит. А до этого момента Ангара будет по-определению неконкурентоспособной на рынке, а налогоплательщики будут доплачивать хруничевцам за их гениальное изделие. Вот уж действительно - уникальный проект! Такого мировая космонавтика еще не видела
    Бугага) Про Ангару много чего говорили всякие эксперты. Давай дождемся ЛТИ. Совсем немного времени осталось.    
    • 0
      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
      28.05.1219:10:22
      Скажите, Эркин, вы вообще способны понимать текст, который сами же приводите и хотя бы чуток думать? Вы смогли разглядеть на картинках вашей ссылки, что Байкал по вполне очевидным причинам везде предлагается ставить в качестве боковых блоков, а центральный блок будет падать как обычно? Вы смогли прочесть хотя бы в Википедии, что на Ангаре-5 дросселировать до 30% собираются именно центральный УРМ-1? Так чего же вы теперь нам поете сказки, что дросселирование до 27% РД-191 нужно именно для Байкала?
      Ой я не могу уже.     Да говорю же. Изучи концепцию Ангары ЕПРСТ. Ускорители то зачем дросселировать широко!? Они должны как можно быстрее отработать и отцепиться. Для этого надо более слабый центральный блок с хорошим диапазоном изменения тяги. Что бы крылья у Байкала не сорвало при перегрузках. На мощном РД-171М такого не сделаешь. Места многоразовым ускорителям не останется. Или ты предлагаешь цеплять ускорители на РД-171М? Бред. Или поставить РД-171М на центральный блок? Но тогда о каких многоразовых ускорителях может быть речь?) Посмотри полетную программу Зенита хотя бы. Там дросселирование происходит перед отцеплением ступеней, включением движков и маневрами.
      Эркин, какие нафиг эксперты? Это были слова разработчика Ангары. Он сотоварищи её такой сделал, а теперь рассказывает о своих достижениях
      Тьфу. Журналисты. Описался.     Ну сам подумай. Водородный вакумник только на тяжелых будет. Конечно Ангаре с Протоном будет трудно тягаться без водродника, так как ее космодром находиться на Восточном. Но и не более по причине того что самый ближайший конкурент среди тяжев Ариан-5 уже сейчас не может чем то крыть модификацию с Бриз-М.
      А кого бьет Ангара?
      Всех, и даже должна Протон бить по дешевизне выведения груза.
      Отредактировано: Бахтушкин Эркин~19:11 28.05.12
      • 0
        Нет аватара Markov
        28.05.1220:14:59
        Ускорители то зачем дросселировать широко!?
        Совершенно не для чего. Именно в этом и состоит оригинальный подход хруничевцев: они ставят на боковые блоки переусложенные двигатели, способные делать то, что никому не нужно.
        Для этого надо более слабый центральный блок с хорошим диапазоном изменения тяги. Что бы крылья у Байкала не сорвало при перегрузках.
        Скажите, Эркин, вы вообще считать умеете? Вы понимаете, что перегрузки зависят об общей тяги ступени? Вы понимаете, что для снижения общей тяги совершенно не нужно глубоко дросселировать один блок, а достаточно немного задросселировать все блоки? И после таких перлов вы еще отправляете меня что-то учить?    
        На мощном РД-171М такого не сделаешь.
        Стоп-стоп-стоп. То есть вы сейчас на полном серьезе желаете заявить, что Ангара-5 в 1997-м году спроектирована разработчиками из мелких УРМ именно для того, чтобы потом была возможность цеплять Байкал?    
        Тьфу. Журналисты. Описался.
        Эркин, какие журналисты? Вы вообще русские буквы понимаете? Автор вышеприведенной цитаты о неконкурентоспособности Ангары без водорода - Бахвалов Юрий Олегович, первый заместитель генерального конструктора ГКНПЦ имени М.В.Хруничева, начальник КБ «Салют»:

         © khrunichev.ru

        Он не журналист и не эксперт - он разработчик Ангары. Он сотоварищи её вот такой сделал, а теперь в интервью честно признается, что они сделали её неконкурентоспособной.

        Всех, и даже должна Протон бить по дешевизне выведения груза
        А разработчик Ангары утверждает, что эта ракета будет неконкурентоспособной на мировом рынке по меньшей мере до создания водородного РБ, который будет сделан хрен знает когда. Кому стоит верить - вам, или разработчику?
        • 0
          Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
          29.05.1200:11:19
          Стоп-стоп-стоп. То есть вы сейчас на полном серьезе желаете заявить, что Ангара-5 в 1997-м году спроектирована разработчиками из мелких УРМ именно для того, чтобы потом была возможность цеплять Байкал?
          Японский городовой!!! ПРОЧИТАЙ ПРО АНГАРУ. Я в шоке уже     Проекты многоразовых ступеней еще идут с Энергии. В Ангару изначально закладывалась концепция многоразовых модулей. Ее центровая идея, использование УНИВЕРСАЛЬНОГО стартового стола для всей линейки РН. Стартовый стол стоит сам по себе очень дорого. Сам комплекс Байтерек из за этого под вопросом. Возможно Байконур вообще останется без тяжелых ракет, если Казахстан не раскошелится на стартовый стол под Байтерек. В линейки Ангары есть как и супер тяжи, так и легкие ракеты. Для того что бы стратовый стол был универсален, необходимо универсальный центральный блок. Ведь РД-171 очень тяжелый для легких модификаций. Используя РД-171 на легких версиях, мы получим полное убожество а не легкую РН из перетяжеленной первой ступени. Далее. Так как на центральный блок возлагаются широкие задачи. Да и вообще на РД-191. Так как он и в центральном блоке, и в УРМ будет использоваться, его сделали многофункциональным. В итоге мы получим гарантированно большой спрос на РД-191. А это значит РД-191 будем самым массовым двигателем мира. А это повышение надежности, отработка конструкции, и удешевление. Ракета сама по себе вещь очень сложная. И говорить что тот или иной двигатель сложен, это смешно. Тот же Протон-М намного сложнее УР-500. И что? Теперь Протон-М не запускать? Насчет журналистов. Бахвалова. Я не знаю какую ты журналисткую статью читал. Но вот что он ответил.
          – Расскажите, пожалуйста, о перспективах использования водорода. – ЛКИ тяжелой «Ангары» мы начнем с РБ «Бриз-М», причем в комплектации космической головной части (КГЧ), которая была отработана на «Протоне-М», что резко снижает затраты и повышает надежность комплекса на первом этапе. Конечно, перенося запуски на северный полигон, мы снижаем массу выводимого полезного груза (ПГ), но в принципе такая конфигурация нас устроит до 2015 г. В дальнейшем для обеспечения задач «Ангары» на последующие годы необходимо создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ). С его внедрением резко повышается энергетика, комплекс становится конкурентоспособным на мировом рынке. Кроме этого, он позволяет запускать сверхтяжелые аппараты и проводить парные пуски. Естественно, что дальнейшая жизнь тяжелой «Ангары» без КВРБ смотрится достаточно ограниченно. Поэтому мы вполне уверены, что будут принятые соответствующие решения и выделено необходимое финансирование.
          Под задачи на дальнейшие года. Подразумевается появления Ареса-1. Основного конкурента Ангара. Так понятнее?
          • 0
            Нет аватара Markov
            29.05.1223:22:50
            В Ангару изначально закладывалась концепция многоразовых модулей. Ее центровая идея, использование УНИВЕРСАЛЬНОГО стартового стола для всей линейки РН. Стартовый стол стоит сам по себе очень дорого. В линейки Ангары есть как и супер тяжи, так и легкие ракеты.
            Нет-нет, не надо крутиться! Мне неинтересно про линейку ракет, старты и общие словеса про многоразовость. Я спросил конкретно про Байкал и его влияние на выбор схемы Ангары. Вы заявили следующее: "Что бы крылья у Байкала не сорвало при перегрузках. На мощном РД-171М такого не сделаешь. Места многоразовым ускорителям не останется." Поэтому я вас и спрашиваю: вы действительно утверждаете, что небольшой размер УРМ-1 изначально был обусловлен планами использовать на Ангаре Байкал? Или вы это утверждать не желаете, а просто ляпнули не подумавши? Дальше. Я правильно понимаю, что вы наконец-то разобрались с дросселированием и поняли, что для снижения нагрузок на боковые блоки вовсе не обязательно дросселировать только один двигатель?
            Используя РД-171 на легких версиях, мы получим полное убожество а не легкую РН из перетяжеленной первой ступени.
            А никому и не нужен легкий носитель, пока есть МБР. И то, что сами хруничевцы не собираются выкидывать Рокот, прямого конкурента Ангары-1.2, - лучшее тому подтверждение.
            В итоге мы получим гарантированно большой спрос на РД-191
            Нет, не получим. Спрос определяется не числом ракет, на которых стоит двигатель, а конкурентоспособностью этих ракет. А пока водорода на ней нет - на рынке Ангара нафиг никому не нужна, что сами же хруничевцы и признают. А к тому времени хруничевцы уже следующую ракету спроектируют, на базе МРКС. Или просто поставят созданный водородный РБ на Протон и продолжат колымить на нём. Так что на Ангаре будут летать только военные спутники, а это недостаточно. Впрочем, если хруничевцы на базе МРКС сделают еще один тяжеловоз, то это "недостаточно" заодно будет и "недолго".
            И говорить что тот или иной двигатель сложен, это смешно.
            О сложности двигателя говорят в первую очередь, т.к. сложность определяет надежность и стоимость. Увеличивать сложность можно только тогда, когда усложнение дает какие-то плюсы. Усиление дросселирования РД-191 до 27% давало плюсы, хоть и сомнительные, если бы центральный УРМ-1 был бы таким же, как остальные. Но сейчас центральный УРМ-1 хруничевцы вынуждены делать более длинным, смирившись со снижением хваленой унификации, а потому дросселирование до 27% уже просто не нужно - проще сделать УРМ-1 чуть длинее. Но РД-191 уже сделан, отыграть обратно нельзя. И вот таким бессмысленно переусложненным он и будет ставиться на все 5 блоков. И это именно то, чем гордится Эркин.
            Я не знаю какую ты журналисткую статью читал.
            Именно это интвервью я и цитирую. И именно в этом интервью черным по-белому написано, что Ангара до момента появления водородного РБ - неконкурентоспособна, что "дальнейшая жизнь тяжелой «Ангары» без КВРБ смотрится достаточно ограниченно". Это написано прямо в той цитате, что вы выше привели. Вы это увидели, Эркин, или все еще будете нам петь, что это происки журноламеров и экспертов? А оправдания Бахвалова, почему они не поставили водород сразу в проект, никому не интересны. От оправданий Ангара лучше не станет. ---------------------------------- Кстааааати, Эркин! К вопросу об уникально эффективных конструкторских решениях в Ангаре. Вот вы чуть выше дали ссылку: http://sdelanou...u/blogs/12986/. Скажите, Эркин, вы поняли, ЧТО там написано? Вы поняли, что там идет речь не об Ангаре с Байкалом, а о совсем-совсем другой ракете, которая отличается от Ангары примерно так же, как мама отличается от папы? Соответственно, возникает вопрос: почему хруничевцы вдруг решили делать новую ракету - да еще прямого конкурента ихней же Ангаре? Почему они не стали использовать "большой задел для модернизации и дальнейшего расширения семейства" Ангары, про который вы с таким придыханием рассказывали? Расскажите нам, Эркин! Впрочем, вы на неудобные вопросы не любите отвечать. Так я вам сам расскажу. Потому что Ангара взята на госфинансирование. Потому что МО уже пообещало пускать свои спутники на ней, а так как военные тратят не свои деньги, а бюджетные, то они готовы платить сколько угодно за что угодно - лишь бы летало. Соответственно и Ангару можно делать хоть из чугуния - лишь бы взлетела. А вот для МРКС хруничевцы таких сговорчивых заказчиков еще не нашли, эту ракету придется выпускать на рынок. А так как "гениальная" Ангара на рынке неконкурентоспособна, то хруничевцы резко вспомнили, чему их учили в институтах, и стали делать ракету по-нормальному. Посмотрите на центральный блок МРКС - на чем он работает? Правильно, он работает на водороде, а заодно выполняет роль разгонного блока, которого в МРКС, соответственно, уже нет. И на этот раз хруничевцев нисколько не смущает, что это "резко повышает затраты и снижает надежность комплекса на первом этапе". То есть хруничевцы сделали именно то, о чем вам дядюшка Марков толкует уже пол-недели. Какого размера на МРКС боковые блоки? Может, мелкие, как на Ангаре - то есть супер-эффективные, оригинальные и уникальные? Нет, они почти в 3 раза больше, чем УРМ-1. То есть хруничевцы сделали именно то, о чем вам дядюшка Марков толкует уже пол-недели. Стали ли хруничевцы на этот раз делать линейку ракет от легкого класса, угробив эффективность тяжелого, самого востребованного? Нет, линейка МРКС оптимизирована как раз под тяжелую нишу, даже с запасом. Остальные модели рассчитаны на мало-востребованные ниши бОльшего груза, а легких ракет нет вообще. То есть хруничевцы сделали именно то, о чем вам дядюшка Марков толкует уже пол-недели. Вместе с проектом МРКС хруничевцы объявили конкурс "Двигатель-2015", по которому они собираются выбрать новый двигатель для боковушки: http://www.novo...asc&start=3 Вы недавно утверждали, что при применении крылатых модулей совершенно необходимо дросселирование до 30%, иначе якобы крылья сорвет, - а какое на самом деле требуется дросселирование для Двигателя-2015, если ракету делать нормально? Оказывается, всего лишь до 50%. То есть хруничевцы хотят именно то, о чем вам дядюшка Марков толкует уже пол-недели. То есть как только хруничевцы задумались о конкурентоспособности ракеты, так тут же забыли о "гениальной" Ангаре, как о страшном сне. А вместо неё начали проектировать ракету именно так, как вас учил дядюшка Марков: с большими блоками, сразу же с водородом на второй ступени, без разгонного блока и с оптимизацией под целевую нишу.
            Отредактировано: Markov~23:31 29.05.12
            • 0
              Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
              30.05.1212:22:40
              Епрст! Рекате Ангара это целый комплекс. Она станет невыгодна, если УРМ будет использоваться только на одном типе ракет. Модульность, универсальность. От этого большая серия РД-191. На первой ступени легкой будет только один УРМ использоваться. Ангара призвана снизить себестоимость запусков по всем весовым категориям, и заткнуть по себестоимости все существующие семейства ракет.
              А пока водорода на ней нет - на рынке Ангара нафиг никому не нужна, что сами же хруничевцы и признают. А к тому времени хруничевцы уже следующую ракету спроектируют, на базе МРКС. Или просто поставят созданный водородный РБ на Протон и продолжат колымить на нём.
              Ты реально ненормальный. Я же тебе сказал. Водородник будет. То что его не будет на ЛТИ, это из за дороговизны и бессмысленности создания криогенной инфраструктуры на Свободном. Водородник призван конкурировать с Арес-1. Который тоже проходит ЛТИ.
              А никому и не нужен легкий носитель, пока есть МБР. И то, что сами хруничевцы не собираются выкидывать Рокот, прямого конкурента Ангары-1.2, - лучшее тому подтверждение.
              А епрст с гиптилом что делать!? Из падения Рокота целая экологическая катастрофа была в Казахстане.
              Именно это интвервью я и цитирую. И именно в этом интервью черным по-белому написано, что Ангара до момента появления водородного РБ - неконкурентоспособна, что "дальнейшая жизнь тяжелой «Ангары» без КВРБ смотрится достаточно ограниченно". Это написано прямо в той цитате, что вы выше привели. Вы это увидели, Эркин, или все еще будете нам петь, что это происки журноламеров и экспертов?
              ВОТ ИМЕННО! Дальнейшая судьба. Так как появится главный конкурент. Арес-1. В общем. Ждем ЛТИ. Время покажет.
              Кстааааати, Эркин! К вопросу об уникально эффективных конструкторских решениях в Ангаре. Вот вы чуть выше дали ссылку: http://sdelanou...u/blogs/12986/. Скажите, Эркин, вы поняли, ЧТО там написано? Вы поняли, что там идет речь не об Ангаре с Байкалом, а о совсем-совсем другой ракете, которая отличается от Ангары примерно так же, как мама отличается от папы? Соответственно, возникает вопрос: почему хруничевцы вдруг решили делать новую ракету - да еще прямого конкурента ихней же Ангаре? Почему они не стали использовать "большой задел для модернизации и дальнейшего расширения семейства" Ангары, про который вы с таким придыханием рассказывали? Расскажите нам, Эркин!
              Потому что по ней оставляют большой задел по модернизации. Даже без возвращаемых УРМ Ангара конкурентоспособная. А когда полностью реализуют концепцию, она вообще станет внеконкуренции. Еще раз говорю. Ждем ЛТИ. А все остальное пустозвонство.
              Отредактировано: Бахтушкин Эркин~12:25 30.05.12
              • 0
                Нет аватара Markov
                30.05.1223:16:04
                Она станет невыгодна, если УРМ будет использоваться только на одном типе ракет
                Ангара будет невыгодна при любом раскладе. Все действия и даже некоторые заявления хруничевцев это подтверждают.
                Ангара призвана снизить себестоимость запусков по всем весовым категориям, и заткнуть по себестоимости все существующие семейства ракет.
                Призвана-то призвана, но не получилось.
                Водородник будет.
                Будет - после дождичка в четверг. А до этого Ангара является неконкурентоспособной. А почему за эту неконкурентоспособность должен расплачиваться я?
                То что его не будет на ЛТИ, это из за дороговизны и бессмысленности создания криогенной инфраструктуры на Свободном.
                Эркин, а почему при разработке МКРС хруничевцы не вспомнили про это? Почему при разработке МКРС хруничевцы изначально заложили водород прямо во вторую ступень? Расскажите нам, Эркин.
                А епрст с гиптилом что делать!?
                Ничего не делать, оставить как есть. И никто ничего и не собирается делать. Несмотря на клятвенные обещания начать испытания А-1.2 со следующего года, хруничевцы одновременно собираются продолжать эксплуатацию Рокота. В 2011 его только-только собирались принимать в эксплуатацию, вот только из-за очередной аварии замечательного РБ Бриз-КМ отложили. В этом же году "Полет" хвастался, что осваивает новое производство компонентов для Рокота. Так что не беспокойтесь, хруничевцы не испытывают никаких иллюзий относительно переспектив Ангары-1.2 и заменять Рокот ею не собираются.
                Из падения Рокота целая экологическая катастрофа была в Казахстане.
                Буа-га-га, и этот мальчик отправляет меня чего-то там учить!     Эркин, какая еще экологическая катастрофа в Казахстане? Вы вообще в курсе, что Рокот с 2000-го летает строго с 133-й площадки Плесецка, и за всю историю эксплуатации ни разу не навернулся на землю?
                Так как появится главный конкурент. Арес-1.
                Зачем ждать Ареса? Ангара неконкурентоспособна прямо сейчас, еще до своего первого пуска. Именно поэтому хруничевцы расширяют производство Рокота и модернизируют Протон, именно поэтому они не видят перспектив А-3, именно поэтому они сейчас начали делать новый тяжелый носитель. Вы стараетесь всё это не замечать, проигнорировать, но это всё имеет место быть, из песни слов не выкинешь. Арес ничего не изменит - на рынке Ангара не будет нужна и до него, заказы от МО на Ангару скорее всего останутся и после.
                Почему они не стали использовать "большой задел для модернизации и дальнейшего расширения семейства" Ангары, про который вы с таким придыханием рассказывали? Расскажите нам, Эркин!
                Потому что по ней оставляют большой задел по модернизации
                Нет, ну вот как это называть? У него спрашивают: почему не стали использовать задел по модернизации? Он отвечает: потому что по ней оставляют задел по модернизации. Эркин, если вы не можете найти ответ на вопрос, то хотя бы найдите мужество это признать. Но дурачка-то зачем включать?
                Даже без возвращаемых УРМ Ангара конкурентоспособная.
                Зачем же тогда хруничевцы расширяют производство Рокота? Зачем они модернизируют Протон? Почему Бахвалов прямо пишет, что перспективы у А-3 неясные?
                А когда полностью реализуют концепцию,
                Концепцию возвращаемых УРМ? Её никто не собирается реализовывать, хруничевцы давно спустили Байкал в унитаз. Вы не знали, что ли?
                Ждем ЛТИ. А все остальное пустозвонство.
                Пустозвонство - это не отвечать ни на один заданный вам вопрос.
                Отредактировано: Markov~23:59 30.05.12
                • 0
                  Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                  31.05.1201:56:20
                  Пустозвонство - это не отвечать ни на один заданный вам вопрос.
                  Я тебе ответил. А ты упорно все отрицаешь. Даже элементарные вещи по поводу гептила и изменения тяги двигателя. Вообще. Еще раз говорю. Время покажет. К твоему сведению. Ракета Союз, будет то же модернизироваться по концепции ангары. У нее будет использоваться в качестве универсала двигатель НК-33. С одним соплом как и у РД-191. Все... думаю на этом спор стоит прекратить. Время и ЛТИ всех рассудит.
                  • 0
                    Нет аватара Markov
                    31.05.1219:06:40
                    Я тебе ответил
                    Зачем вы обманываете? Вы не отвечаете практически ни на один вопрос. В прошлом моем сообщении я задал вам 8 вопросов помимо риторических, три принципиальных даже выделил болдом. Вы не ответили ни на один. В позапрошлом я задал вам 5 вопросов. Вы не ответили ни на один. Та же картина и выше.
                    А ты упорно все отрицаешь. Даже элементарные вещи по поводу гептила и изменения тяги двигателя.
                    Разумеется я отрицаю глупости. Про гептил и дросселирование вы написали глупости. По этим глупостям вам были заданы вопросы. Вы ни на один вопрос ответить не смогли.
                    Время покажет.
                    Время уже все показало. Хруничевцы расширяют производство Рокотов и модернизируют Протоны - то есть прямо сейчас вкладывают деньги не в Ангару, а в её прямых конкурентов. Это четкое доказательство того, что хруничевцы не видят никаких рыночных перспектив у А-1.2 и А-5. Ну, а про отсутствие перспектив у А-3 они сказали еще 5 лет назад. Так что время УЖЕ всё показало.
                    К твоему сведению. Ракета Союз, будет то же модернизироваться по концепции ангары. У нее будет использоваться в качестве универсала двигатель НК-33. С одним соплом как и у РД-191.
                    Шикарно! Так вот она какая - концепция "Ангары"! Оказывается, это когда в двигателе одно сопло     Эркин, рассказываю. Постановкой на Союз НК-33 прогрессовцы идут прямо противоположной хруничевцам дорогой. Хруничевцы в свое время умышленно сделали ракетный блок послабее, а число блоков побольше. А прогрессовцы наоборот - делают ракетный блок помощнее, а число блоков по возможности поменьше (например, в С-2.1в). Именно поэтому Союз-2 будет летать еще лет -дцать, а Ангару выкинут сразу же, как военные найдут игрушку получше. Причем сами хруничевцы этот расклад отлично понимают и лезут в новые конкурсы на тяжеловесы не с модернизированной Ангарой, а с принципиально иными проектами, не имеющего с Ангарой ничего общего. Ну, а одно сопло у НК-33 просто потому, что он таким был сделан изначально в 70-х.
                    • 0
                      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                      31.05.1219:25:03
                      Эркин, рассказываю. Постановкой на Союз НК-33 прогрессовцы идут прямо противоположной хруничевцам дорогой. Хруничевцы в свое время умышленно сделали ракетный блок послабее, а число блоков побольше. А прогрессовцы наоборот - делают ракетный блок помощнее, а число блоков по возможности поменьше (например, в С-2.1в). Именно поэтому Союз-2 будет летать еще лет -дцать, а Ангару выкинут сразу же, как военные найдут игрушку получше. Причем сами хруничевцы этот расклад отлично понимают и лезут в новые конкурсы на тяжеловесы не с модернизированной Ангарой, а с принципиально иными проектами, не имеющего с Ангарой ничего общего. Ну, а одно сопло у НК-33 просто потому, что он таким был сделан изначально в 70-х.
                      Сравни тягу у них. РД-191 мощнее НК-33-1. А еще спрашиваешь. Почему на вопросы не отвечаю. Отвечаю, а ты ответы называешь глупость.
                      • 0
                        Нет аватара Markov
                        31.05.1219:40:46
                        Сравни тягу у них. РД-191 мощнее НК-33-1.
                        Эркин, разве НК-33-1 сменяет на Союзе двигатель РД-191? Вы там не выспались, что ли?    
                        Почему на вопросы не отвечаю. Отвечаю, а ты ответы называешь глупость.
                        Зачем вы врете? Где ответы на 8 вопросов из #131285? Где ответы на 5 вопросов из #130604? Покажите мне ответ хоть на один вопрос из этих постов.
                        • 0
                          Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                          31.05.1219:44:08
                          Ты сам лично сказал.
                          А прогрессовцы наоборот - делают ракетный блок помощнее, а число блоков по возможности поменьше (например, в С-2.1в)
                          А теперь читай тут. http://sdelanou...ru/blogs/17950/ Сравни характеристики блоков Ангары и будущего Союза.
                          • 0
                            Нет аватара Markov
                            31.05.1219:46:21
                            Они делают блок мощнее чем тот, что стоял на Союзе раньше. Неужели непонятно? Где ответы на мои вопросы? Вы заявили, что вы ответили. Вы соврали?
                            Отредактировано: Markov~19:47 31.05.12
                            • 0
                              Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                              31.05.1219:53:45
                              Я тебе отвечал про дросселирование и гептил. Ты говоришь что глупость. Смысл тебе отвечать на остальное?
                              Они делают блок мощнее чем тот, что стоял на Союзе раньше. Неужели непонятно?
                              Блок на Ангаре будет мощнее.
                              • 0
                                Нет аватара Markov
                                31.05.1220:02:42
                                Я тебе отвечал про дросселирование и гептил
                                Вы снова врете. Вот вопросы, которые я вам задал по гептилу и дросселированию: 1. Если Протон конкурентоспособен именно за счет гептила, то как же тогда "Союз" умудряется получать иностранные заказы? Разве он на гептиле? А как же Зенит умудряется конкурировать в своей нише, да так, что Ангара-3 даже не имеет перспектив в зенитовской нише? Разве Зенит на гептиле? Может, вовсе не в топливе дело? 2. Вы поняли, что для снижения потерь на аэродинамическое сопротивление авторы не считают нужным дросселировать двигатель более чем на 70%? 3. Вы понимаете, что перегрузки зависят об общей тяги ступени? Вы понимаете, что для снижения общей тяги совершенно не нужно глубоко дросселировать один блок, а достаточно немного задросселировать все блоки? 4. Я правильно понимаю, что вы наконец-то разобрались с дросселированием и поняли, что для снижения нагрузок на боковые блоки вовсе не обязательно дросселировать только один двигатель? Ни на один из этих вопросов я ответа не получил.
                                Блок на Ангаре будет мощнее.
                                Ну и что? Союз-2 никогда и не претендовал на тяжелую нишу, это ракета средней ниши. Для этих задач НК-33 совершенно достаточен.
                                • 0
                                  Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                  31.05.1220:25:29
                                  1. Если Протон конкурентоспособен именно за счет гептила, то как же тогда "Союз" умудряется получать иностранные заказы? Разве он на гептиле? А как же Зенит умудряется конкурировать в своей нише, да так, что Ангара-3 даже не имеет перспектив в зенитовской нише? Разве Зенит на гептиле? Может, вовсе не в топливе дело?
                                  Отработанная конструкция + в движках сравнительно низкое давление = потрясающая надежность РН.
                                  2. Вы поняли, что для снижения потерь на аэродинамическое сопротивление авторы не считают нужным дросселировать двигатель более чем на 70%?
                                  Причем тут аэродинамические потери? Есть нормативы по перегрузкам, расходу топлива на разных участках полета и прочее.
                                  Ну и что? Союз-2 никогда и не претендовал на тяжелую нишу, это ракета средней ниши. Для этих задач НК-33 совершенно достаточен.
                                  Ангара не ограничивается только тяжелой нишей. Или ты предлагаешь под тяжелую Ангару городить отдельный проект?
                                  3. Вы понимаете, что перегрузки зависят об общей тяги ступени? Вы понимаете, что для снижения общей тяги совершенно не нужно глубоко дросселировать один блок, а достаточно немного задросселировать все блоки?
                                  Конечно понимаю. Недостаточное дросселирование РД-171 + его большая мощность не позволит реализовать концепцию Ангары.
                                  4. Я правильно понимаю, что вы наконец-то разобрались с дросселированием и поняли, что для снижения нагрузок на боковые блоки вовсе не обязательно дросселировать только один двигатель?
                                  Это ты неправильно все опять понял. Боковые блоки могут и отработать и уже отцепиться, а центральный блок продолжит свой полет. + учитывая что движок будет использован в разных модификациях + в пилотируемой программе с жесткими требованиями по перегрузке. Необходим новый движок с широким диапазоном регулирования тяги.
                                  Ну и что? Союз-2 никогда и не претендовал на тяжелую нишу, это ракета средней ниши. Для этих задач НК-33 совершенно достаточен.
                                  А Ангара рассчитана на линейку от сверх легких, до тяжелых РН. При этом надо учитывать что делать отдельный стартовый стол и движок отдельно на тяжелую модификацию безумно дорого.
                                  • 0
                                    Нет аватара Markov
                                    31.05.1221:01:11
                                    Отработанная конструкция + в движках сравнительно низкое давление = потрясающая надежность РН.
                                    Совершенно верно. Именно эти причины позволяют Союзу и Протону быть конкурентоспособными. Гептил же здесь величина второго порядка. Поэтому ваше заявление, что Ангара уступает Протону именно "потому что Протон работает на гиптиле" - глупость.
                                    Есть нормативы по перегрузкам, расходу топлива на разных участках полета и прочее.
                                    Перегрузки не требуют дросселирования до 30%. Расход топлива после принятого решения отказаться от полной унификации УРМ-1 и увеличить объем баков центрального блока Ангары - тоже не требует сверхглубокого дросселирования.
                                    Или ты предлагаешь под тяжелую Ангару городить отдельный проект?
                                    Я предлагаю под тяжелую Ангару городить один-единственный проект, как того требовал конкурс 1994-го года, и как того требует здравый смысл.
                                    Недостаточное дросселирование РД-171 + его большая мощность не позволит реализовать концепцию Ангары.
                                    Эта концепция является основной проблемой Ангары. Именно эта концепция привела к идиотскому решению делать тяжелую ракету из кучи мелких блоков. Именно эта концепция привела к тому, что Ангара еще до ЛКИ оказалась неконкурентноспособна ни в одной своей нише.
                                    Это ты неправильно все опять понял. Боковые блоки могут и отработать и уже отцепиться, а центральный блок продолжит свой полет.
                                    Да неужели это я неправильно понял?     Эркин, вы хотя бы помните, к чему вы изначально начали городить про необходимость сверхглубокого дросселирования? Вы заявили, что это нужно для того, чтобы Байкал мог нормально работать ("Дросселирование необходимо для того что бы вот это чудо техники смогло самостоятельно приземлиться... Для этого надо более слабый центральный блок с хорошим диапазоном изменения тяги. Что бы крылья у Байкала не сорвало при перегрузках"). Так вот сообщаю вам новость: Байкал как раз и должен был быть боковым блоком, и поэтому ему глубоко фиолетово, как будет менять тягу центральный блок после сброса боковых.
                                    центральный блок продолжит свой полет. + учитывая что движок будет использован в разных модификациях + в пилотируемой программе с жесткими требованиями по перегрузке.
                                    Ни для одной из этих задач дросселирование до 30% не требуется. Зачем вы фантазируете? Собственно, для чего изначально требовалось дросселирование до 30% - слишком хорошо известно, чтобы вы могли рассчитывать на правильность ваших слов    
                                    Союз-2 никогда и не претендовал на тяжелую нишу, это ракета средней ниши. Для этих задач НК-33 совершенно достаточен
                                    А Ангара рассчитана на линейку от сверх легких, до тяжелых РН.
                                    И именно это и есть одна из основных глупостей в Ангаре. Именно поэтому Союз-2, который не вылазит за пределы одной ниши, спокойно пролетает еще лет -дцать, а Ангару выкинут при первом же удобном случае.
                                    Отредактировано: Markov~21:17 31.05.12
                                    • 0
                                      Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                      31.05.1221:19:54
                                      Совершенно верно. Именно эти причины позволяют Союзу и Протону быть конкурентоспособными. Гептил же здесь величина второго порядка. Поэтому ваше заявление, что Ангара уступает Протону именно "потому что Протон работает на гиптиле" - глупость.
                                      Гептил упрощает конструкцию ЖРД из за его самовоспламенения при контакте с топливными компонентами. Говорил же.
                                      Перегрузки не требуют дросселирования до 30%. Расход топлива после принятого решения отказаться от полной унификации УРМ-1 и увеличить объем баков центрального блока Ангары - тоже не требует сверхглубокого дросселирования.
                                      Почему забываешь о требованиях по выходу из нештатных ситуация при отказе ЖРД? Требования пилотируемой космонавтики.
                                      Я предлагаю под тяжелую Ангару городить один-единственный проект, как того требовал конкурс 1994-го года, и как того требует здравый смысл.
                                      Здравый смысл, ни когда не позволит строить один стол под редко запускаемые РН. Ариан-5, которая соответствует твоей концепции, из такого "здравого смысла" теперь не может летать без субсидий.
                                      Эта концепция является основной проблемой Ангары. Именно эта концепция привела к идиотскому решению делать тяжелую ракету из кучи мелких блоков. Именно эта концепция привела к тому, что Ангара еще до ЛТИ оказалась неконкурентноспособна ни в одной своей нише.
                                      Каким образом оказалась неконкуренто способна? У тебя есть стоимость РН, а также стоимость запуска? Сколько себестоимость 1 кг полезной нагрузки?
                                      Да неужели это я неправильно понял? Эркин, вы хотя бы помните, к чему вы изначально начали городить про необходимость сверхглубокого дросселирования? Вы заявили, что это нужно для того, чтобы Байкал мог нормально работать ("Дросселирование необходимо для того что бы вот это чудо техники смогло самостоятельно приземлиться... Для этого надо более слабый центральный блок с хорошим диапазоном изменения тяги. Что бы крылья у Байкала не сорвало при перегрузках"). Так вот сообщаю вам новость: Байкал как раз и должен был быть боковым блоком, и поэтому ему глубоко фиолетово, как будет менять тягу центральный блок после сброса боковых
                                      Да нет. Все я помню. Просто ты все не понимаешь. Вот по А5 режимы.

                                       © Фото из открытых источников

                                      Не забывай про траекторию полета. Это же баллистика. Не забывай про оптимальную тяговооруженность, и то что РД-191 унифицирован ради экономической эффективности.

                                      Ни для одной из этих задач дросселирование до 30% не требуется. Зачем вы фантазируете? Собственно, для чего изначально требовалось дросселирование до 30% - слишком хорошо известно, чтобы вы могли рассчитывать на правильность ваших слов
                                      Ну тогда объясни разные режимы дросселирования на приведенной мной картинке.
                                      И именно это и есть одна из основных глупостей в Ангаре. Именно поэтому Союз-2, который не вылазит за пределы одной ниши, спокойно пролетает еще лет -дцать, а Ангару выкинут при первом же удобном случае.
                                      Где глупость? Аргументируй цифрами. Стоимость, выводимый вес и прочее. А иначе это все пустозвонство до ЛТИ.
                                      Отредактировано: Бахтушкин Эркин~21:21 31.05.12
                                      • 0
                                        Нет аватара Markov
                                        31.05.1222:43:45
                                        Гептил упрощает конструкцию ЖРД из за его самовоспламенения при контакте с топливными компонентами.
                                        Это величины второго порядка. Основные - это "Отработанная конструкция + в движках сравнительно низкое давление = потрясающая надежность РН". Или, может, вы сами с собой не согласны?    
                                        Почему забываешь о требованиях по выходу из нештатных ситуация при отказе ЖРД?
                                        А почему я должен про них помнить? Как сверхглубокое дросселирование поможет при отказе?
                                        Здравый смысл, ни когда не позволит строить один стол под редко запускаемые РН.
                                        Под одну тяжелую ракету нужен был бы один стол. При этом ракета получилась бы нормальной, заменила бы Протон и летала бы с его частотой.
                                        Каким образом оказалась неконкуренто способна? У тебя есть стоимость РН, а также стоимость запуска? Сколько себестоимость 1 кг полезной нагрузки? ...Аргументируй цифрами. Стоимость, выводимый вес и прочее. А иначе это все пустозвонство до ЛТИ.
                                        Буа-га-га! А Луну с небес вам не надо? Цифр нет - хруничевцы молчат как партизаны. То ли стыдно показывать, то ли эти горе-проектанты сами их не знают. Но нам цифры от этих жуликов и не нужны - бумага всё стерпит. Мы будем смотреть на их дела. А дела очень красноречивы: 1. В прошлом году хруничевцы активно расширяли производство компонентов для Рокота - прямого конкурента Ангары в легкой нише. 2. Прямо сейчас хруничевцы активно модернизируют Протон - прямого конкурента Ангары в тяжелой нише. Как видите, хруничевцы вкладывают свои деньги не в Ангару, а в её прямых конкурентов. То есть свое будущее они связывают именно с Рокотом и Протоном, а не с Ангарой. Что-нибудь возразить сможете, или продолжите говорить лозунгами?
                                        Не забывай про траекторию полета. Это же баллистика. Не забывай про оптимальную тяговооруженность, и то что РД-191 унифицирован ради экономической эффективности.
                                        А почему я должен про это помнить? Как сверхглубокое дросселирование поможет траектории, баллистике, оптимальной тяговооруженности и унификации РД-191? Расскажите, я вас внимательно слушаю.
                                        Ну тогда объясни разные режимы дросселирования на приведенной мной картинке.
                                        Я вам это объяснил еще пять дней назад. Единственное, где я ошибся - написал, что центральный УРМ дросселируется со старта, а он тянет на полную, т.к. иначе не хватает тяги. Вначале центральный УРМ работает по полной, т.к. ракета слишком тяжела, чтобы тянуть на 4-х УРМ и на задросселированном центральном. Через 47 секунд ракета облегчается настолько, что можно лететь на одних боковых. С этого момента центральный УРМ дросселируется до максимума, чтобы сохранить в нем побольше топлива. На 209-й секунде сбрасываются боковушки и центральный УРМ через КСТ раскочегаривают до максимума - теперь ему предстоит тянуть ракету в одиночку. В качестве второй ступени он работает 96 секунд, потом глушится и отделяется. З.Ы. Эркин, настоятельно обращаю ваше внимание на то, что я сейчас задал вам несколько вопросов, подчеркнув их болдом. Большинство из них будут для вас неудобными, но если вы не хотите, чтобы я вторично назвал вас пустозвоном - постарайтесь на них ответить.
                                        • 0
                                          Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                          01.06.1215:15:50
                                          Продолжай выделять вопросы жирным шрифтом.
                                          Это величины второго порядка. Основные - это "Отработанная конструкция + в движках сравнительно низкое давление = потрясающая надежность РН". Или, может, вы сами с собой не согласны?
                                          Чем объяснение преимущества использования полувекового Союза, делает меня не согласным самим с собой?
                                          Как сверхглубокое дросселирование поможет при отказе?
                                          Используются несколько УРМ. Они без дросселирование не будут универсальными и не сделаешь связку. Так как их несколько, то при отказе одного из ЖРД другие выведут на аварийную траекторию.
                                          Под одну тяжелую ракету нужен был бы один стол. При этом ракета получилась бы нормальной, заменила бы Протон и летала бы с его частотой.
                                          Если с частотой протона, то стоимость запуска будет высокая слишком. Отдельный стартовый стол стоит миллиарды. А доход от одного запуска миллионы.
                                          Буа-га-га! А Луну с небес вам не надо? Цифр нет - хруничевцы молчат как партизаны. То ли стыдно показывать, то ли эти горе-проектанты сами их не знают. Но нам цифры от этих жуликов и не нужны - бумага всё стерпит. Мы будем смотреть на их дела. А дела очень красноречивы: 1. В прошлом году хруничевцы активно расширяли производство компонентов для Рокота - прямого конкурента Ангары в легкой нише. 2. Прямо сейчас хруничевцы активно модернизируют Протон - прямого конкурента Ангары в тяжелой нише. Как видите, хруничевцы вкладывают свои деньги не в Ангару, а в её прямых конкурентов. То есть свое будущее они связывают именно с Рокотом и Протоном, а не с Ангарой. Что-нибудь возразить сможете, или продолжите говорить лозунгами?
                                          Есть вообще то все. Неизвестная только цена РД-191 в серии. Хотя уже цена опытной партии даже известна. Еще раз говорю. Почитай про Ангару.
                                          Как сверхглубокое дросселирование поможет траектории, баллистике, оптимальной тяговооруженности и унификации РД-191?
                                          Так как это УРМ. То там с диаметрами не поиграешь. Так как они используются под разные массовые нагрузки, а также выводят на разные орбиты, то и тяговооруженность должна быть разная. Если не будет дросселирования, то УРМ придется модифицировать под каждую версию ракет. Дросселирование позволит подстраивать каждый УРМ за счет изменение тяги.
                                          Я вам это объяснил еще пять дней назад. Единственное, где я ошибся - написал, что центральный УРМ дросселируется со старта, а он тянет на полную, т.к. иначе не хватает тяги.
                                          Ничего себе ошибочка... Поэтому и скептически отношусь ко всему что ты пишешь
                                          Вначале центральный УРМ работает по полной, т.к. ракета слишком тяжела, чтобы тянуть на 4-х УРМ и на задросселированном центральном. Через 47 секунд ракета облегчается настолько, что можно лететь на одних боковых.
                                          Чего!? Облегчается!? Это каким образом что аж тягу до 30% от номинала на 2,5 минуты снижают. Объясни что за волшебство по снижению массы ракеты на 47-ой секунде!?
                                          С этого момента центральный УРМ дросселируется до максимума, чтобы сохранить в нем побольше топлива. На 209-й секунде сбрасываются боковушки и центральный УРМ через КСТ раскочегаривают до максимума - теперь ему предстоит тянуть ракету в одиночку.
                                          А тогда зачем режим в 38% от номинала?
                                          В качестве второй ступени он работает 96 секунд, потом глушится и отделяется.
                                          А для чего его дросселировать до 38% от номинала от на конечном участке?
                                          • 0
                                            Нет аватара Markov
                                            01.06.1218:11:35
                                            Чем объяснение преимущества использования полувекового Союза, делает меня не согласным самим с собой?
                                            Тем, что Протон также отработан и ненапряженен в двигателях, как и Союз. Но вы объясняете его конкурентоспособность только топливом. Кстати, я ведь у вас спрашивал и про Зенит     Зенит имеет очень напряженный двигатель и отработан существенно хуже Союза и Протона. Так почему же Ангара не имеет перспектив даже в нише Зенита?
                                            Они без дросселирование не будут универсальными и не сделаешь связку
                                            С какой радости дополнительное дросселирование на лишние 10% помогает сделать УРМ универсальными и делать из них связку? Особенно в свете того, что УРМ уже не универсальны    
                                            Так как их несколько, то при отказе одного из ЖРД другие выведут на аварийную траекторию.
                                            Вы не ответили на вопрос. Я не спрашивал, что должны делать двигатели при отказе. Я спросил: Как сверхглубокое дросселирование поможет при отказе? Почему не отвечаете?
                                            Если с частотой протона, то стоимость запуска будет высокая слишком. Отдельный стартовый стол стоит миллиарды. А доход от одного запуска миллионы.
                                            А теперь Ангара будет летать существенно реже Протона, т.к. будет делить с ним одну нишу. Вы полагаете, теперь Ангара отобьет стол быстрее?    
                                            Есть вообще то все.
                                            Отлично! Будьте добры, озвучьте стоимость пуска Ангары-5 с Бризом на ГСО. Можно опытной партии. Только не надо чисел начала прошлого десятилетия, ага? ;)
                                            Дросселирование позволит подстраивать каждый УРМ за счет изменение тяги.
                                            Мне неинтересно про дросселирование. Я спрашивал про СВЕРХГЛУБОКОЕ дросселирование - вон про те добавочные 8-10%, которые хруничевцы потребовали добавить для РД-191. Как эти добавочные проценты позволят подстраивать УРМ? Это первое. Второе. Вы раньше заявили, что сверхглубокое дросселирование нужно именно ЦЕНТРАЛЬНОМУ блоку после сброса боковых: "Боковые блоки могут и отработать и уже отцепиться, а центральный блок продолжит свой полет". А из циклограммы видно, что после сброса боковых блоков центральный вообще не использует дросселирование в маршевом режиме, вообще никакое - выходит на номинал и идет на нём. Признаете свою ошибку?
                                            Ничего себе ошибочка...
                                            Это ошибка не меняет ничего относительно необходимости/ненужности сверхглубокого дросселирования. Так что в нашем контексте она непринципиальна. В чем проблема?
                                            Через 47 секунд ракета облегчается настолько, что можно лететь на одних боковых.
                                            Чего!? Облегчается!? Это каким образом что аж тягу до 30% от номинала на 2,5 минуты снижают. Объясни что за волшебство по снижению массы ракеты на 47-ой секунде!?
                                            Слушайте, Эркин, а мне вот сейчас пришла в голову забавная мысль     Вы ведь, наверное, считаете себя вполне разбирающимся человеком в ракетной технике, верно? Ну как же, у вас же даже есть циклограмма     А вот чуток копнешь вас, совсем неглубоко - и выясняется, что на деле вы обычный ноль без палочки в этой теме. Вы не способны понять даже ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИЕ вещи, абсолютные азы. Их даже учить не надо - они самоочевидны. Рассказываю, Эркин. Ракета - она не божьим духом летит. Чтобы лететь, ракета тратит ТОПЛИВО. Очень много топлива. Очень-очень! Например, первая ступень Ангары-5 будет тратить целых (196/311)*5 = 3,2 тонны топлива каждую секунду, пока УРМ-ы работают на полную. За 47 секунд Ангара-5 полегчает аж на 150 тонн, на 20%. Вот такое волшебство, Эркин. И этот мальчик еще отправляет меня что-то там учить...    
                                            А тогда зачем режим в 38% от номинала? А для чего его дросселировать до 38% от номинала от на конечном участке?
                                            Не могу сказать точно. Полагаю, вы легко могли бы узнать значение термина КСТ в источнике, откуда взята циклограмма, но у вас скорее всего этого источника нет, а вы просто бездумно стащили его с какого-нибудь форума. А вот предположить можно с большой долей уверенности. Вы, разумеется, не заметили, но участки КСТ очень коротки (5 секунд и 4 секунды) и располагаются строго на участках глубокого изменения тяги. Так что скорее всего участок КСТ нужен для стабилизации параметров двигателя при форсировании/дросселировании. Буквы СТ наверняка и означают "...Стабилизации Тяги". Более того, можно заметить, что уровень тяги в этом режиме с высокой точностью совпадает с минимальным дросселированием папы РД-171 (40% ). Можно предположить, что дополнительное дросселирование с 40% до 30% потребовало каких-то особых мер. То есть РД-171 вначале дросселируется со 100% до 38% так, как это реализовано у его предков, а потом задействует особые устройства/режимы. Собственно, это именно то, о чем я вам и говорил много раз: дополнительное дросселирование неизбежно усложняет двигатель. Вы не ответили на один очень важный вопрос. Я повторю. 1. В прошлом году хруничевцы активно расширяли производство компонентов для Рокота - прямого конкурента Ангары в легкой нише. 2. Прямо сейчас хруничевцы активно модернизируют Протон - прямого конкурента Ангары в тяжелой нише. Как видите, хруничевцы вкладывают свои деньги не в Ангару, а в её прямых конкурентов. То есть свое будущее они связывают именно с Рокотом и Протоном, а не с Ангарой. У вас есть что возразить по данному пункту?
                                            Отредактировано: Markov~19:42 01.06.12
                                            • 0
                                              Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                              01.06.1219:58:04
                                              Тем, что Протон также отработан и ненапряженен в двигателях, как и Союз. Но вы объясняете его конкурентоспособность только топливом. Кстати, я ведь у вас спрашивал и про Зенит Зенит имеет очень напряженный двигатель и отработан существенно хуже Союза и Протона. Так почему же Ангара не имеет перспектив даже в нише Зенита?
                                              Мдааа... Вообще то на Протоне движок и так максимально форсирован, у него достаточно высокое давление + замкнутый цикл, в отличие от открытого цикла в Союзовском с относительно низким давлением. Почему не имеет перспектив в нише Зенита? Кто об этом говорил? Это еще и на фоне удвоения стоимости движков для Зенита...
                                              С какой радости дополнительное дросселирование на лишние 10% помогает сделать УРМ универсальными и делать из них связку? Особенно в свете того, что УРМ уже не универсальны
                                              Почему то УРМ не универсальны? Дополнительное дросселирование позволит выдерживать оптимальную траекторию на ЖРД с фиксированными показателями тяги на разных модификациях. Если превысить перегрузки, то будут сильные грав патери и утяжеление конструкции.
                                              Вы не ответили на вопрос. Я не спрашивал, что должны делать двигатели при отказе. Я спросил: Как сверхглубокое дросселирование поможет при отказе? Почему не отвечаете?
                                              Ни как. Оно нужно для использования УРМ. Это даст отработанные блоки для пилотируемой космонавтики. Иначе придется городить отдельные блоки и обкатывать их.
                                              А теперь Ангара будет летать существенно реже Протона, т.к. будет делить с ним одну нишу.
                                              Протон прекратят выпускать. Так как он ядовит.
                                              Вы полагаете, теперь Ангара отобьет стол быстрее?
                                              Ну а какой стол быстрее окупиться? С которого будет больше пускать ракет с разной массовой нагрузкой, или с того которого будут только тяжелые летать?
                                              Отлично! Будьте добры, озвучьте стоимость пуска Ангары-5 с Бризом на ГСО. Можно опытной партии. Только не надо чисел начала прошлого десятилетия, ага?
                                              Около 3 миллиардов рублей. В нынешних ценах.
                                              Это ошибка не меняет ничего относительно необходимости/ненужности сверхглубокого дросселирования. Так что в нашем контексте она непринципиальна. В чем проблема?
                                              Ошибка в том, что ты говорил о дросселировании на старте. В этом контексте. Ошибка она и в Африке ошибка.
                                              Слушайте, Эркин, а мне вот сейчас пришла в голову забавная мысль Вы ведь, наверное, считаете себя вполне разбирающимся человеком в ракетной технике, верно? Ну как же, у вас же даже есть циклограмма А вот чуток копнешь вас, совсем неглубоко - и выясняется, что на деле вы обычный ноль без палочки в этой теме. Вы не способны понять даже ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИЕ вещи, абсолютные азы. Их даже учить не надо - они самоочевидны. Рассказываю, Эркин. Ракета - она не божьим духом летит. Чтобы лететь, ракета тратит ТОПЛИВО. Очень много топлива. Очень-очень! Например, первая ступень Ангары-5 будет тратить целых (196/311)*5 = 3,2 тонны топлива каждую секунду, пока УРМ-ы работают на полную. За 47 секунд Ангара-5 полегчает аж на 150 тонн, на 20%. Вот такое волшебство, Эркин. И этот мальчик еще отправляет меня что-то там учить...
                                              Так так))) Снижение веса на 20%, а дросселирование до 30% от номинала.     Хоть понял что сказал?)
                                              Не могу сказать точно. Полагаю, вы легко могли бы узнать значение термина КСТ в источнике, откуда взята циклограмма, но у вас скорее всего этого источника нет, а вы просто бездумно стащили его с какого-нибудь форума. А вот предположить можно с большой долей уверенности. Вы, разумеется, не заметили, но участки КСТ очень коротки (5 секунд и 4 секунды) и располагаются строго на участках глубокого изменения тяги. Так что скорее всего участок КСТ нужен для стабилизации параметров двигателя при форсировании/дросселировании. Буквы СТ наверняка и означают "...Стабилизации Тяги". Более того, можно заметить, что уровень тяги в этом режиме с высокой точностью совпадает с минимальным дросселированием папы РД-171 (40% ). Можно предположить, что дополнительное дросселирование с 40% до 30% потребовало каких-то особых мер. То есть РД-171 вначале дросселируется со 100% до 38% так, как это реализовано у его предков, а потом задействует особые устройства/режимы. Собственно, это именно то, о чем я вам и говорил много раз: дополнительное дросселирование неизбежно усложняет двигатель.
                                              Ну ка ну ка. Что за термин КСТ?))) Тогда ответь. Для чего движки дросселировали на том же Шатле?))))
                                              Вы не ответили на один вопрос. Я повторю. 1. В прошлом году хруничевцы активно расширяли производство компонентов для Рокота - прямого конкурента Ангары в легкой нише. 2. Прямо сейчас хруничевцы активно модернизируют Протон - прямого конкурента Ангары в тяжелой нише. Как видите, хруничевцы вкладывают свои деньги не в Ангару, а в её прямых конкурентов. То есть свое будущее они связывают именно с Рокотом и Протоном, а не с Ангарой. Что-нибудь возразить сможете, или продолжите говорить лозунгами?
                                              1. Так как Ангары нет. 2. Потому что Ангары нет. Хруничевцы используют Рокот и Протон по причине того что если от них отказаться, то ракет для вывода в этих массовых нишах не будет.    
                                              • 0
                                                Нет аватара Markov
                                                01.06.1223:36:14
                                                Вообще то на Протоне движок и так максимально форсирован, у него достаточно высокое давление + замкнутый цикл,
                                                Эркин, вы кого собрались удивлять замкнутостью и 150-170 атмосферами в XXI веке? РД-275 и РД-275М имеют совершенно средние характеристики для своего времени. А вот РД-191 имеет более 250 атмосфер - разницу чувствуете?
                                                Почему не имеет перспектив в нише Зенита? Кто об этом говорил?
                                                Тот же самый Бахвалов, кто же еще: "Сегодня не совсем ясны перспективы по «Ангаре-3» среднего класса"
                                                Почему то УРМ не универсальны?
                                                Потому что не универсальны. Центральный УРМ сейчас делается более длинным, чем боковые.
                                                Дополнительное дросселирование позволит выдерживать оптимальную траекторию на ЖРД с фиксированными показателями тяги на разных модификациях.
                                                С чего вы решили что для этого необходимо дополнительное дросселирование?
                                                Если превысить перегрузки, то будут сильные грав патери и утяжеление конструкции.
                                                Какие-какие потери будут сильными из-за перегрузок?    
                                                Как сверхглубокое дросселирование поможет при отказе?
                                                Ни как.
                                                Ну слава богу! Хоть что-то дошло.
                                                Иначе придется городить отдельные блоки и обкатывать их
                                                Зачем нужно городить отдельные блоки?
                                                Протон прекратят выпускать.
                                                Протон не прекратят выпускать в ближайшие 10-30 лет. Примерно такие сроки проходят после очередной модернизации РН. А Протон как раз сейчас проходит модернизацию.
                                                Ну а какой стол быстрее окупиться? С которого будет больше пускать ракет с разной массовой нагрузкой, или с того которого будут только тяжелые летать?
                                                Тот стол, с которого будут чаще летать. Чтобы Ангара чаще летала, её надо было: 1. Сделать конкурентоспособной, чтобы заказывали чаще. 2. Оставить единственной российской РН в этом классе, чтобы не делить нишу с другой ракетой. Оба этих условий не выполнено для обоих ниш, причем именно по причине "универсальности" Ангары. Классическое "За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь". Поэтому Ангара будет летать редко даже в сумме по всем нишам.
                                                Около 3 миллиардов рублей. В нынешних ценах.
                                                Будьте добры, источник.
                                                Ошибка в том, что ты говорил о дросселировании на старте.
                                                Да, это ошибка. Я её лично нашел, лично о ней сообщил, лично её признал. Есть у меня такая особенность. Но вам она ничем не поможет в обосновании необходимости сверхглубокого дросселирования     Для данного вопроса эта ошибка непринципиальна.
                                                Так так))) Снижение веса на 20%, а дросселирование до 30% от номинала. Хоть понял что сказал?)
                                                Бедняга, вы так до сих пор не смогли запомнить, что дросселироваться до 30% должен только центральный блок? Вы умудрились забыть даже собственные слова: "Ускорители то зачем дросселировать широко!? Они должны как можно быстрее отработать и отцепиться"? Слушайте, вам наверное тяжело живется с такой памятью?     Эркин, пока вы еще не успели забыть, что дросселируется только центральный блок, решите задачку для 6-го класса: если первая ступень Ангары состоит из 5 блоков, один из которых задросселирован до 30%, а остальные работают на 100%, то насколько уменьшится общая тяга ступени?
                                                Что за термин КСТ?
                                                Бедняга, какие слова в моей фразе "Не могу сказать точно" вам остались непонятными?    
                                                Для чего движки дросселировали на том же Шатле?
                                                Чтобы снизить аэродинамические потери и уменьшить перегрузку, действующую на экипаж.
                                                1. Так как Ангары нет. 2. Потому что Ангары нет.
                                                Эркин, ну зачем же вы так макнули хруничевцев в самую грязь?     Хруничевцы обещают уже в следующем году отправить оба варианта Ангары на ЛКИ, ну и через год-два начать пускать на них грузы.А расширение производства и модернизация отбиваются долгое время, после них РН должна отлетать хотя бы 10-15 лет. Так что получается, Ангары на самом деле не будет еще 10-15 лет?    
                                                Хруничевцы используют Рокот и Протон по причине того что если от них отказаться, то ракет для вывода в этих массовых нишах не будет.
                                                И вот тут я полностью с вами согласен. Это именно то, о чем я вам толкую уже несколько дней: если отказаться от Рокота и Протона, то пусков у хруничевцев в этих нишах не будет. Ангара-то никому не нужна, кроме МО. И хруничевцы сами это отлично понимают. Именно поэтому они планируют продолжать эксплуатацию Рокота и Протона хотя бы следующие 10-15 лет, и именно поэтому они уже начали разрабатывать новую тяжелую РН.
                                                Отредактировано: Markov~23:50 01.06.12
                                                • 0
                                                  Бахтушкин Эркин Бахтушкин Эркин
                                                  02.06.1205:19:51
                                                  Так. Меня это уже все задолбало     Об одном и том же толдычу. Значит так. Комплексно все расскажу. А там время покажет кто прав. Значит так. МО выделил деньги. На разработку отечественной ракеты. Поэтому Зенит сразу отлетает. Это не дело рук Хруничевцев. А МО. Он выделает деньги, дело Хруничевцев сделать ракету. Далее. Обязательное требование экологичности. У меня оба дедушки и одна бабушка умерли от опухолевых заболеваний. А мою мать и ее мать спасли за счет операции на головном мозге, удалили у обеих опухоли. Я живу в Республики Алтай, и на своей шкуре знаю что такое гептил. Да и все наше население, количество опухолевых заболеваний зашкаливает. Очень страшно это. Поэтому только керосин или водород. Так как водород на атмосферном ЖРД делать дорого, тут показателен пример Ариан-5. То в итоге первые две ступени керосиновые. Только разгонный блок водородный, ведь он работает в вакууме. Так как заказчик МО. То первый стартовый стол делается на космодроме Плесецк. Но там водородную инфраструктуру создавать дорого, поэтому первая А-5 будет летать на ЛТИ с Бризм-М. Когда построят космодром Восточный, тогда и будет водородный разгонный блок. А Байконур казахстанский, и с ним уже куча проблем. Вот читай последнюю новость. http://inosmi.r.../192833605.html И так каждый раз. У космодрома Восточный не будет таких проблем, так как ступени, да и сами ракеты будут падать или в океан, или на незаселенную местность. Повторюсь. Рокот и Протон гептильные. Травят Россиян. Это директива правительство, отказ от них. Поэтому забудь о РН на гептиле. Их годы сочтены. Далее. Создавать новую ракету безумно дорого. Львиная стоимость уходит на стартовый стол. Только по времени его строят несколько лет, затрачиваются миллиарды. Каждый пуск ракеты приносит лишь миллионы прибыли. Поэтому если делать ракету под одну нагрузку, то она будет очень дорога, или ее придется субсидировать как Ариан-5. В итоге универсальный стол под сразу несколько модификаций ракет. Но! Тут необходим тогда универсальный центральный блок. Который будет работать как на тяжелой, так и на легкой модификации. На него возлагается диапазон грузоподъемности от 1.5 до 30 тонн! Причем ракеты должны выводить ПН на все типы орбит. В итоге. ЦБ первой ступени не должен быть тяжелым и мощным. Так как это сразу загубит легкую модификацию. Далее. Двигатель должен быть с широким диапазоном тяги. Для чего это нужно? Для соблюдения перегрузок. Иначе ракету просто разболтает на траектории. Шатл дросселирование использовал для соблюдения предельных скоростей. Так же для оптимального расходования топлива, для того что бы ее хватало на вторую ступень. Ведь мы ограничены по возможности расширения диаметра бака из за того что ЦБ УРМ универсальны. Кстати! Боковые УРМ тоже будут дросселирование использовать. Конечно приблизительно, точно не знаю. Но А5 будет так использовать изменение тяги. На старте полная тяга. 105% стандартно. На разгоне движки работают на номинале 100%. Центральный блок снижает тягу для сохранения топлива на вторую ступень. А боковые для того что бы снизить ускорения к концу отработки первой ступени. Иначе РН при сбросе 1-ой ступени и боковых блоков такой удар тяги получит, что ее всю ракету просто разломает. Посмотри как нить интервью космонавтов, как они себя чувствуют при запуске в космос. Постоянная перегрузка от ускорения, и сильнейший удар во время отделения ступеней. Именно удар. Можешь тут посмотреть. http://www.yout...mp;feature=plcp Советую посмотреть полностью. Потрясающе сделанный фильм из 4-ех серий ТВ-Роскосмосом. Да и вообще весь канал посмотри. Ну... после снижения тяги. Отделяются боковушки, а РН переходит в режим работы 2-ой ступени. После этого центральный блок опять выходит на номинал. Перед тем как 2-ая ступень заканчивает свою работу, опять снижаем ускорение за счет снижение тяги. Ну и после этого отделение ПН. Итак. Что мы получаем? Это новая ракета. И согласно моде, очень много композита. Аж на 20% больше чем в Протоне. Уже + Экологичная + По массовым характеристикам лучше Союза. У союза движок по открытой схеме работает да к тому же и с низким напряжением. + Полностью отечественная. + Широкая степень автоматизации. Что снижает стоимость старта. Стоимость старта учитывается отдельно от стоимости самой РН. + УРМ небольшого размера. Что снижает стоимость транспортировки. + Причем немаловажный! Так как РД-191 будет использоваться на разных модификациях. Он станет фактически самым массовым ЖРД для космоса. Уже сейчас все сулят ему низкую себестоимость из за этого. Но! Не люблю говорить о том, что еще не летает. Так что не + и не -. А ждем серийного выпуска. Сейчас опытная партия РД-191 стоит 250 миллионов рублей за штуку. Что пока что безумно дорого, но это опытная партия. Судить о цене по ней бессмысленно и глупо. Быстрая сборка. Все несколько месяцев. +++++++! Можно хоть какие конфигурации городить. ++++++++++++++++++++++!!!!!!!!!!!!!!!!! Теперь обобщу. Так как РД-191 будет в огромных количествах летать. То снизит его стоимость, и повысит его надежность на уровень Протона и Союза. Стол будет универсален. В итоге получаем надежную ракету, с низкой себестоимостью. Которая сможет выводить нагрузку с 1.5 до 30 тонн. В общем. Мечта а не ракета. Да... это ооочень сложный и дорогой проект. Но уже пора придумывать новое. Конкуренты не спят. Это я про США. Да и нам скоро нужен будет сверхтяжелый носитель. А делать его отдельно ни кто не позволит. И тут пригодиться универсальный стартовый стол и УРМ. Ангара не решает сиюминутных задач. Она ориентирована на будущие перспективы. Под разные нагрузки, под лунную программу и прочее. Кстати. Вот к сведению. Стоимост Протона М, 95 миллионов долларов. Стоимост Старту Протона М, 100-112 миллионов долларов. Стоимост Delta 5 Heavy 148-160 миллионов долларов. Стоимост старту 254 миллионов долларов. Стоимост Ariane 5 145 миллионов долларов. стоиост старту 190 миллионов долларов. Это данные за 2002-2005 года. Как видно. РН с малым количеством блоков и водородом в пух и прах проигрывают полувековому Протону. Так что... Спор не должен идти в русле того как сконструирована ракета. Ракета должна себя окупать. Иначе даже самая хорошая, но дорогая ракета не будет летать. К 2018-2020 году увидим. Какова Ангара. А до этого, спорить бессмысленно. Считать себя умнее ракетостроителей не стоит. И не на до думать что все разворовывают и прочее. Оставим такие речи жопоголикам.
                                                  Отредактировано: Бахтушкин Эркин~05:22 02.06.12
  • 0
    Нет аватара Markov
    04.06.1218:18:43
    А там время покажет кто прав.
    С учетом того, что вы ничего не смогли возразить по недостаткам Ангары, это звучит так: "Я не могу объяснить, за счет чего Ангара окажется лучше других ракет, но я надеюсь, что со временем как-нибудь наладится..."
    Значит так. МО выделил деньги
    Значит так. Деньги выделили налогоплательщики. Не на оборонную ракету, а на ракету "с которой российская космонавтика останется конкурентоспособной на первую половину столетия", которая "заменит все старые носители" и т.д. По крайней мере именно так нам подают Ангару.
    дело Хруничевцев сделать ракету.
    Дело хруничевцев, в первую очередь, выиграть конкурс и сделать ту ракету, с которой они выиграли конкурс. Хруничевцы всех наеб...и и подсунули нынешнюю Ангару, по сути, без конкурса. Подсунули ракету, которая обошлась в кучу моих денег и при этом никуда не годится. Это называется - попил. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Я живу в Республики Алтай, и на своей шкуре знаю что такое гептил. Да и все наше население, количество опухолевых заболеваний зашкаливает. Очень страшно это. Поэтому только керосин или водород.
    Однако никаких "только" не будет. Хруничевцы расширяют производство Рокота и модернизируют Протон. Это означает, что Рокот и Протон будут летать еще как минимум 10-15 лет. Не потому что хруничевцы злые, а просто потому, что они не смогли сделать ракету, которая будет конкурентоспособной и которая смогла бы заменить гептиловые на рынке. И это именно то, чем гордится Эркин.
    То в итоге первые две ступени керосиновые. Только разгонный блок водородный, ведь он работает в вакууме.
    Эркин опять разучился считать. Эркин не смог посчитать ступени у Ангары и не знает, что у этой ракеты четыре ступени: три своих, одна - РБ. И все четыре в ближайшие лет 10 будут не-водородными. И даже если когда-нибудь РБ станет водородным, третья ступень так и останется керосиновой, снижая характеристики ракеты и её надежность. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Но там водородную инфраструктуру создавать дорого, поэтому первая А-5 будет летать на ЛТИ с Бризм-М. Когда построят космодром Восточный, тогда и будет водородный разгонный блок.
    На данный момент даже нет окончательного решения по строительству СК Ангары на Восточном. Если и будет - то во второй очереди вместе с водородом, то бишь к 2020-му году или даже дальше. И даже если на Восточном это всё появится, то на Плесецке еще долго не будет, про водород на Плесецке никто даже не мечтает, а значит плесецкая Ангара будет летать на Бризе. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Повторюсь. Рокот и Протон гептильные. Травят Россиян. Это директива правительство, отказ от них.
    Нет никаких директив, есть только декларации. И хруничевцы начхали на декларации, им нужно на рынке деньги поднимать. Хруничевцы отлично понимают, что их Ангара не конкурентоспособна. Поэтому они вкладывают деньги в производство Рокотов, поэтому они модернизируют Протон, поэтому они уже сейчас начали делать Ангаре замену. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Создавать новую ракету безумно дорого. Львиная стоимость уходит на стартовый стол. Только по времени его строят несколько лет, затрачиваются миллиарды
    Совершенно верно. Именно поэтому в условиях конкурса 1993-го года на разработку тяжелой ракеты Ангары первым условием ставилось максимальное использование имеющегося задела - технологий, двигателей, готового производства и имеющейся инфраструктуры. Именно с обязательством сделать такую ракету и выиграл Хруничев: его проект использовал отработанные двигатели РД-171 и РД-0120, все баки были выполнены в протоновском диаметре и для них уже было готово производство, стартовый стол уже был наполовину построен в Плесецке. У проекта хруничева был лишь один маленький недостаток - он был нереален. И поэтому через два года хруничевцы в корне изменили проект, сделав его новым абсолютно во всем: новые двигатели, новые размерности баков, новый стартовый стол, новые производства. Хруничевцы обманом впарили налогоплательщикам абсолютно новую ракету, которая стоит безумно дорого, для которой пришлось строить стартовый стол, на что затрачиваются миллиарды, ну и всё что вы там понаписали. И это именно то, чем гордится Эркин.
    В итоге. ЦБ первой ступени не должен быть тяжелым и мощным. Так как это сразу загубит легкую модификацию.
    Разумеется. Поэтому хруничевцы сделали УРМ маленьким и слабым. Что спасло легкую модификацию, зато сразу загубило тяжелую, намного более востребованную и прибыльную. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Для соблюдения перегрузок. Иначе ракету просто разболтает на траектории. Шатл дросселирование использовал для соблюдения предельных скоростей.
    Для соблюдения перегрузок достаточно дросселирования в 60% максимум. На Шаттле двигатель дросселируется до 67%, и если бы кто-нибудь в НАСА потребовал от SSME уровня дросселирования ниже этого уровня хотя бы на процент - этот идиот вылетел бы со своего места впереди своего крика.
    Так же для оптимального расходования топлива, для того что бы ее хватало на вторую ступень. Ведь мы ограничены по возможности расширения диаметра бака из за того что ЦБ УРМ универсальны.
    Однако в конечном счете оптимизировать расход топлива только за счет сверхглубокого дросселирования хрничевцы так и не смогли. В результате они сейчас делают центральный УРМ более длинным, чем боковые. Это с одной стороны похерило универсальность УРМ-1 (теперь их уже два - центральный УРМ-1 и более короткий боковой УРМ-1), а с другой сделало ненужным сверхглубокое дросселирование, потому что проще добавить к центральному УРМ лишний метр, раз уж все равно удлиняют. Но дополнительное дросселирование уже есть, обратно двигатель никто не стал переделывать, и вот теперь РД-191 стал сложнее, дороже и ненадежнее - просто так. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Кстати! Боковые УРМ тоже будут дросселирование использовать.
    Но они не будут дросселироваться до 30%, им это не нужно. Они смогут это делать, из-за чего они будут сложнее, дороже и ненадежнее, но им это просто не нужно. И это именно то, чем гордится Эркин.
    А боковые для того что бы снизить ускорения к концу отработки первой ступени. Иначе РН при сбросе 1-ой ступени и боковых блоков такой удар тяги получит, что ее всю ракету просто разломает.
    Ни одна пакетная ракета не дросселирует свои двигатели до 30%. И ни одна не ломается при сбросе пакета. Видимо, только Ангара. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Так как РД-191 будет использоваться на разных модификациях. Он станет фактически самым массовым ЖРД для космоса.
    РД-191 никогда не станет самым массовым ЖРД пока стоит на Ангаре, потому что Ангара никогда не станет массовой ракетой даже по сумме всех своих модификаций. Именно над сокращением возможного рынка Ангары сейчас активно работают хруничевцы, расширяя производство Рокотов и продлевая жизнь Протону. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Быстрая сборка
    По-моему, даже маленькие дети знают, что чем больше деталек в конструкторе, тем дольше он собирается. В Ангаре стараниями хруничевцев будет 4 ступени, 7 модулей - больше, чем в любом другом современном тяжеловесе. При прочих равных она будет собираться дольше. И это именно то, чем гордится Эркин.
    В итоге получаем надежную ракету,
    Чем больше в изделии деталей, тем менее оно надежно. Ангара рекордсмен среди современных тяжеловесов по числу перенапряженных двигателей, модулей, ступеней. Она будет наименее надежной. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Стол будет универсален.
    Стол УЖЕ не универсален - у него разная комплектация для легкой и тяжелой модификации. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Мечта а не ракета.
    Да, это мечта. Ракета, правда, из неё никудышная :D
    Да... это ооочень сложный и дорогой проект.
    И это именно то, чем гордится Эркин.
    Да и нам скоро нужен будет сверхтяжелый носитель. А делать его отдельно ни кто не позволит.
    У Эркина избирательная память - он уже "забыл", что лично давал ссылку на новый хруничевский тяжеловес МРКС и его сверхтяжелые варианты. Который будет делаться именно что отдельно. И именно на замену Ангаре, которой подбирают замену еще до начала её ЛКИ. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Она ориентирована на будущие перспективы
    У ней нет никаких перспектив. Роскосмос уже сейчас ищет ей замену, проводя конкурсы на новые тяжеловесы и сверхтяжеловесы. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Это данные за 2002-2005 года. Как видно. РН с малым количеством блоков и водородом в пух и прах проигрывают полувековому Протону.
    Эркин сравнивает Протон, собираемый по российским стандартам за российскую зарплату, с иностранцами, себестоимость одного человеко-часа которых намного выше. А вот если бы Эркин попробовал сравнить с снг-шными ракетами, собираемых по нашим зарплатам и требованиям, то он получил бы совсем другие цифры. Например, Зенит с Фрегатом выводит с Байконура на ГПО на треть меньшую массу, чем Протон, но зато стоит на 40-50% дешевле. Именно поэтому один из главных разработчиков Ангары вынужден был сквозь зубы признать, что в нише с Зенитом Ангаре ничего не светит. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Спор не должен идти в русле того как сконструирована ракета
    А в каком русле должен идти спор? В русле мечтаний, фантазий и надежд на божественную силу, которая чудесным образом исправит все конструктивные недостатки Ангары и до кучи добавит ей халявную дельтуВэ в 500 м/с?
    Ракета должна себя окупать
    За счет чего, Эркин? За счет чудес, фантазий и Санта-Клауса? Спуститесь на грешную землю: ракета - это техническое изделие, конкурентоспособность которой зависит от её конструкции. А конструкция у Ангары такая, что волосы шевелятся и хочется взять автомат и начать расстреливать хруничевское руководство через одного. И именно поэтому вы не желаете говорить "в русле того как сконструирована ракета". Вы предпочитаете закрыть глазки ладошками и повторять: "Вот дождемся ЛКИ, вдруг произойдет чудо?" Не произойдет.
    Иначе даже самая хорошая, но дорогая ракета не будет летать.
    На данный момент Ангара - самая дорогая в разработке ракета в своем классе. И при этом выглядит самой убогой. Она убога настолько, что даже сами хруничевцы начали делать ей замену, а чтобы дотянуть до этой замены - продлевают жизнь Рокоту и Протону. И это именно то, чем гордится Эркин.
    Отредактировано: Markov~18:36 04.06.12
  • Написать комментарий
    Отмена
    Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,