Лого Сделано у нас
52

Русское оружие как символ веры

Очень интересное интервью директора Новосибирского самолётостроительного завода им. Чкалова Андрея Калиновского

  • Полномочный представитель Президента Российской Федерации в Сибирском федеральном округе Виктор Толоконский и генеральный директор ОАО «НАПО им.Чкалова» Андрей Калиновский.
  • Полномочный представитель Президента Российской Федерации в Сибирском федеральном округе Виктор Толоконский и генеральный директор ОАО «НАПО им.Чкалова» Андрей Калиновский.

Александр Проханов. Прежде всего, хочу поблагодарить вас, Андрей Владимирович, за то, что показали мне ваш великолепный завод. По оборонным предприятиям езжу много, но признаюсь, такого прекрасного завода не встречал. Я бы сказал, это — завод-шедевр.

Андрей Калиновский. Шедевр — это слишком громко сказано, Александр Андреевич.

А.П. Может быть, подобные заводы и существуют где-нибудь у концернов «Боинг» или «Эйрбас», но у нас такие не часто встретишь. Последние двадцать лет сказались на уровне производства.

А. К. Когда вы побываете на Иркутском заводе или на заводе в Комсомольске-на-Амуре, увидите, что они не хуже, чем наш.

А.П. Они действительно так хороши?

А. К. Иркутский завод и завод в Комсомольске-на-Амуре в эти чёрные годы не падали так низко, как мы. Они всё это время имели зарубежные заказы, что позволяло развиваться. Иркутский завод работал на Индию, а завод в Комсомольске-на-Амуре взаимодействовал с китайским рынком. А у нас эти двадцать лет были очень тяжёлыми. И если всё оставалось бы по-прежнему ещё какое-то время, мы бы просто исчезли с карты Новосибирска.

А.П. Объясните мне вот что. В последнее десятилетие у нас на глазах умирали великие конструкторские бюро, великие авиационные производства: Микоян, Яковлев, Туполев. Но Погосян сохранился, его фирма «Сухой» уцелела, вокруг неё была создана корпорация, которая втянула в себя остатки гибнущих или уже почти погибших предприятий. И ваш завод, который стал частью этой корпорации, тоже уцелел. Он — один из немногих, которые существуют и развиваются среди скелетов исчезнувших оборонных заводов. Что это: счастливый случай, протекция или особый вид менеджмента, гениальность Михаила Погосяна?

А. К. Гений Михаила Александровича Погосяна состоит в том, что он осуществил интеграцию сбережённого, сохранённого им конструкторского бюро и производства. Таким образом компания «Сухой» вобрала в себя ядро творческих конструкторов и разработчиков и группу заводов, способных воплотить эти инженерные замыслы. А дальше началась беспрецедентная интеграция, которая является заслугой Погосяна. Михаил Александрович относится к тем людям, которые многие вещи делают впервые. Он настоящий новатор. Холдинг, созданный им, не только конструировал и не только воплощал конструкции в материале, создавая машины, но ещё и занимался торговлей, сумел наладить обширную внешнеэкономическую деятельность. 

К тому же, Погосяну удалось заключить с Министерством обороны рассчитанный на долгие годы контракт по производству машины СУ-34. Таких долгосрочных контрактов с Министерством обороны не было ни у кого в авиационной отрасли.

А.П. Почему выбор Министерства обороны пал на вас? Почему именно вам поручили создавать эту новую машину — сверхсовременный бомбардировщик?

А. К. Выбор пал на нас потому, что во время военного столкновения России и Грузии в 2008 году эти самолёты, которых было всего две единицы, проявили себя великолепно и по существу решили исход кампании. После этого Министерство обороны осознало, что такая машина востребована в современной войне. Михаил Александрович доказал министерству, что прежде существовавшие краткосрочные годичные контракты министерства и предприятий не приводят к успешному построению самолётов, и настоял на заключении долгосрочного контракта. При заключении контракта Михаил Александрович пошёл на беспрецедентное снижение цены самолёта: Министерство обороны получало эту совершенную машину по весьма низкой цене. В поведении Министерства обороны при этом была логика, потому что оно рассуждало так: мы вам заказываем большое количество самолётов. Это долгосрочный контракт, и мы хотим с этого получать для себя определённые преференции: будем покупать самолёт по более низкой цене и заработаем на этом. Скажу, что цена машины от начальной стоимости была сокращена более чем на 40%.

А. П. А в чём заключается ваша экономическая целесообразность?

А. К. В любом деле экономический расчёт превалирует. В Министерство обороны пришло много экономистов, которые умеют считать и правильно тратить деньги. Жёсткое напряжение, связанное с низкой ценой самолёта, послужило для нас полезной встряской, заставило коренным образом пересмотреть принципы работы. 

Прежде оплата изделий велась по затратной стоимости. То есть завод выставлял ту стоимость, в которую ему обошлось производство самолёта, и государство в лице Министерства обороны беспрекословно платило эту цену. 

Это развращало промышленность: сколько бы я ни затратил на производство машины, мне государство всё заплатит сполна. Такое положение лишало стимулов повышать производительность труда, снижать затраты, беречь энергию, материалы. А если нет стимулов, если мы создаём слишком дорогие машины, мы проигрываем рынки. Потому что сегодня лишь 20% нашей боевой авиации согласно гособоронзаказу идёт в войска, а 80% нашей продукции идёт на экспорт. По крайней мере, так было до недавнего времени. А на внешнем рынке есть самолёты других производителей, других стран. Более дешёвые, более экономичные. И покупатель выбирает более дешёвые самолёты. Наши, дорогие, остаются вне контрактов. Поэтому я и считаю, что заключённый Погосяном контракт с низкой ценой на наши изделия был полезной встряской, заставил нас работать по-новому. Эта цена держится в течение пяти или семи лет гарантированно. Первый год мы работаем в убыток себе, не умея вписаться в эту цену. Во второй год разрыв между установленной ценой и нашими затратами сокращается. В третий год мы выходим на ноль. А с четвёртого года начинаем уверенно зарабатывать деньги. И я строю тактику и стратегию развития завода на те пять или семь лет, понимая, что прибыль придёт гарантированно, и пускаю эту прибыль в развитие производства. 

Вы видели наши цеха, наше оборудование, наши новые условия труда, куда мы закачивали немало денег, понимая, что к концу контракта это обеспечит нам желаемую прибыль.

А. П. В связи с этим возникает вопрос. Общаясь с руководителями оборонных предприятий, с теми из них, кто принадлежит к старой советской школе, постоянно слышу от них некое ворчание. Они недовольны появлением на заводах нового поколения молодых менеджеров, которые, на их взгляд, мало понимают в технике и больше заботятся финансовыми потоками и экономическими обеспечениями. По их мнению, производством должен руководить технарь, оборонщик, понимающий философию оружия, знающий тенденцию развития оборонных стратегий во всём мире. А эти приходящие молодые экономисты и маркетологи не в состоянии правильно наладить оборонное производство. Так ли это?

А. К. Я тоже технарь, и большую часть жизни проработал на оборонном заводе. Но я не смог бы заниматься развитием предприятия без экономических знаний, без знания тенденций рынка, без изучения теории управления. Производственники старой школы сформировались в условиях, когда существовала мощная отлаженная государственная машина управления производством. И им не нужно было заниматься менеджментом или практической экономикой. За них это делало государство. Та реальность исчезла: исчезли министерства, исчез Госплан, исчезло гарантированное государственное финансирование. Возник рынок, появилась абсолютно другая экономическая управленческая среда, в которой не обойтись без современных представлений об управлении производством. За эти двадцать лет, что мы находились в застое, мир не стоял на месте, он ушёл далеко вперёд, сформировал абсолютно новые, не известные советским специалистам методы управления производством и рынком. И хотя я технарь, мне близки новые идеи, связанные с экономикой и управленческими новациями. 

Меня постоянно волнует такая проблема. Ведь интенсивность труда наших рабочих не низка, она очень высока. Наш рабочий трудится в поте лица, а зарабатывает очень мало. Почему? Потому что у нас низкая эффективность при высокой интенсивности труда. И это парадокс. Значит, в трудовом процессе наших людей отсутствует какой-то важный элемент, который мы не можем уловить и нащупать, какая-то важная данность, без которой труд не может быть эффективным. 

А. П. С чем это связано? С низким уровнем оборудования?

А. К. Вовсе не обязательно. Станки здесь, хотя и важны, но не играют главенствующей роли. Некоторые директора производств говорят: дайте мне сверхсовременные станки, и мы резко повысим эффективность. И вот они приобретают на мировых рынках лучшие станки, оснащают ими своё производство, а эффективность почти не вырастает. Вы видели наше великолепное оборудование. Мы инвестировали в станочный парк несколько миллиардов. Но признаюсь вам, что эффективность нашего труда не повысилась пропорционально произведённым миллиардным инвестициям. Проблема глубже. Эту проблему непросто уловить. 

По моему мнению, в мотивации сегодняшнего труда не хватает крупной идеи. В советское время приходящий на производство человек— инженер, рабочий — понимал, что он работает на огромную идею. Перед ним ставится государственная сверхзадача. И он подсознательно нёс в себе эту идею, занимаясь, может быть, конкретной чисто технической работой. Такая мощная мотивация приводила к впечатляющим результатам. Наш Новосибирский завод был славен и числился в передовых не только в масштабах Союза, но мог конкурировать и с другими заводами мира. А сейчас в сознании людей что-то надломилось, что-то потеряно. Мы никак не можем найти, нащупать это что-то, восстановить его. И здесь кроется огромная проблема и стоит задача: каким образом создать новую мотивацию людей? Каким образом наладить бизнес-процессы и процессы производственные, чтобы люди, находящиеся в недрах этих процессов, чувствовали их справедливость? Чтобы их труд был осмыслен, чтобы они знали, что он нужен обществу в целом, что материальное вознаграждение сопровождается вознаграждением моральным. 

Я пытаюсь нащупать это нечто. Много читаю, изучаю чужой опыт, привлекаю консультантов. Ищу этих консультантов в Америке, Японии, Европе. Приглашаю наших лучших специалистов. Мы стремимся помимо нового станочного парка, новых технологий найти в организации труда нечто такое новое и нам доселе неведомое, чтобы это вывело завод на абсолютно новый уровень производства.

А. П. Я побывал в вашем учебном центре. И мне пришла в голову такая мысль: вы, создавая новый самолёт, попутно создаёте новый тип человека. Вы извлекаете из спальных районов этих мальчишек, юношей, отнимете их у улиц, вырываете из нового буржуазного уклада, где нет места героическому, возвышенному, творческому, вы извлекаете человека из этого примитивного коммерческого грубо материального уклада и стараетесь превратить его в человека, способного создавать высшие ценности. В каком-то смысле вы рекультивируете разрушенную за последние двадцать лет среду. Рекультивируете не только завод, не только среду обитания, в которой рождается самолёт, но и среду обитания, в которой рождается строитель самолёта.

А. К. Я с вами абсолютно согласен. Когда мы стали поднимать завод из руин, то задумались: а чем мы интересны на рынке труда? Почему молодые люди должны уйти из торговли и придти к нам, на оборонное предприятие? Конечно, самолеты, строители летательных аппаратов — романтично. Но современная молодежь прагматична, и к этим высоким романтическим ценностям равнодушна. Прошла пора, когда молодой человек хотел стать лётчиком-космонавтом. Он с большим желанием пойдёт в торговлю или станет финансистом, чиновником. Мы поняли, что в нынешней рыночной среде заводы должны отличаться от супермаркетов или лавочек, дискотек или ночных клубов. Они должны привлекать человека своей социальной аурой, социальной защищённостью. 

У нас нет чёрной, а только белая зарплата, которая позволяет в будущем человеку создать пенсионное обеспечение, у нас детские сады, пионерлагеря. Мы можем позволить себе детей из малообеспеченных семей взять на своё попечение, обучая в школе, колледже, университете, выплачивая им заводскую стипендию. Мы изобрели своеобразную заводскую ипотеку, которая позволяет молодому специалисту при соблюдении ряда условий уже через 3 года добросовестной работы на производстве получить ключи от квартиры. Такого он не сыщет на коммерческом предприятии. С заводом считается администрация района, города, и человек, работающий у нас, защищён предприятием от множества мелких и даже крупных бытовых хлопот и неприятностей.

А.П. Мои знакомые концептуалисты, которые занимались производственными и социальными проблемами, утверждали, что смысл производства и перевод его с одного уровня на другой состоит в повышении социальности, то есть, повышается и усложняется социальность: отношения между людьми, ощущение своего ближнего как новое явление, меняющее твою собственную жизнь, твою судьбу. Это постоянное улучшение и усложнение социальности является обязательным и непременным сопутствующим компонентом любой модернизации. Вы производите модернизацию технического производства и одновременно проводите модернизацию социальной среды. В чьей голове возникли те модели и схемы, которые я наблюдал на вашем заводе?

А. К. Мы создавали их сами методом проб и ошибок. Многое не получалось, некоторые социальные программы, что намечались, рухнули, мы от них отказались. Но большинство программ уцелело. Могу сказать, что мы твёрдо решили: наш завод будет отличаться от всего города неким социумом, той социальной средой, в которой человеку будет комфортно, где он будет чувствовать свою нужность, свой рост и свою перспективу.

А.П. Что вас сейчас волнует, тревожит больше всего?

А. К. Когда мы заключили контракт на производство большой партии СУ-34, я стал объезжать наших смежников, поставщиков, от которых зависит судьба машины в целом. И убедился, что положение этих поставщиков, смежников иногда трагично, иногда комично, они выбиты из седла, из колеи. Они не в состоянии работать синхронно с нашим головным основным изделием, и ставят таким образом судьбу этого изделия под сомнение. Дело даже не в том, что каждый из этих поставщиков не обладает современным менеджментом, что он устарел. А в том, что вся цепочка предприятий не интегрирована. Не имеет общего современного менеджмента. Управляется в целом крайне плохо и несовременно. Люди не понимают, что нужно меняться. 

Раньше, плохой или хороший, но был опыт Министерства оборонной промышленности, который охватывал собой весь комплекс производственных единиц, весь военно-промышленный комплекс. А теперь ОПК расползся по корпорациям, внутри корпорации предприятия тоже не сбалансированы, существуют в зыбкой управленческой среде, никто из нас не знает, в чём передовой опыт, где локомотивы производства. Ведь в советское время создавали не просто огромные совершенные заводы. А рядом с ними существовала мощнейшая наука. В недрах этой науки делались постоянные изобретения, создавались новые материалы, новые технологии, и эти технологии сразу же переносились на производство, отрабатывались там, воплощались в машины. Сейчас наука и производство во многом разорваны, а чтобы соединить их в условиях рыночной стихии, в условиях того разорения, которое случилось после девяносто первого года, необходимы новые управленческие идеи. В принципе авиационная отрасль сегодня — одна из немногих, где мы ещё удерживаем лидирующие позиции в мире. И сегодня потерять ещё одну отрасль — недопустимо. У нас на глазах исчезли целые направления нашей промышленности. Они канули, видимо, невозвратно. ОПК должен строить сейчас современные эффективные предприятия. Время, когда государство дотировало промышленность, практически закончилось. 

В мире прошли и продолжают идти революции именно в тех странах, которые для нас прежде были рынками сбыта. И новая Ливия, новый Ирак, когда в них кончатся хаос и смута, станут ли столь же охотно покупать наши самолёты, пушки и танки? Многие мои коллеги живут, словно в оцепенении. Они всё ещё надеются на воспроизведение прошлого, надеются, что кто-то придёт к ним, принесёт заказы, надеются на помощь государства. Но это всё иллюзии. Почему они не учатся работать и жить по-новому? 

С другой стороны, я могу их понять, ведь некуда сейчас прийти и посмотреть, как нужно организовывать производство, какие организационные модели и схемы сделают это производство сверхсовременным.

А.П. Вы говорили, что постоянно ездите и побывали на всех ведущих авиационных заводах мира. Разве это не перенятие опыта, разве вы там ничему не научились?

А. К. А кто там что-то показывает? Да, меня принимают все ведущие авиационные заводы мира, проводят по цехам и показывают все способы и формы производства. Но как они пришли к своему совершенству? Ведь вопрос не только в станках, не только в дизайне цехов. Есть множество закрытых процедур, о которых вам никто никогда не скажет. Вы не найдёте их в литературе, описывающей то или иное производство в общих чертах. Это сверхсекретное достояние фирмы. Вы полюбуетесь на блеск цехов, на рабочую одежду мастеров и уйдёте ни с чем, без новых знаний. Внутренние стандарты «Боинга», которые детально описывают производство, хранятся «Боингом» за семью печатям. И вы их никогда не получите.

А.П. Такие усталые полуразрушенные общества, как наше, встряхивает военная угроза. Вы сами сказали, что российско-грузинский конфликт 2008 года позволил вам наладить серийное производство бомбардировщика.

А. К. Да, тогда все объединились: и Министерство обороны, и промышленность, и политическое руководство страны. И в едином порыве решили создать этот самолёт. До того вокруг нашего самолёта очень много велось дискуссий, было немало противоречий. Вообще шли разговоры, ставить его на вооружение или не ставить, и над ним нависала угроза исчезновения, если бы не этот конфликт. 

А.П. Вот видите, даже такой крохотный конфликт стимулировал производство. А ведь мир движется к большой войне, и это, как ни странно, не тревожит наших людей с погонами.

А. К. Я даже не виню этих людей с погонами. А кто бы сегодня им показал, как нужно работать, как выстраивать производство? Какую науку и концепцию внедрить для создания новых оборонных заводов? Каждый действует по-своему, на свой страх и риск. Одни погружаются в многомиллиардные закупки современного оборудования, считая, что они спасут производство. Другие лезут в инновационную технологию, начинают стопроцентную компьютеризацию и удивляются, почему она не только не повышает эффективность, но местами снижает её. Я не вижу сегодня таких институтов, которые реально преподавали бы методы управления производством XXI века.

А.П. Но ведь это достижимо. Если поставят такую задачу, она была бы исполнена?

А. К. Думаю, да. Но такая задача должна быть поставлена — кем?

А.П. Не можете ли вы стать таким волевым субъектом, охраняющим интересы военно-промышленного комплекса, дающим ему организационные и мировоззренческие установки? Не может ли это быть военно-промышленная партия, рождённая в недрах военно-промышленного комплекса? 

Мои друзья-технократы исчезнувшей советской волны говорили: мы в конце 80-х годов могли в своих лабораториях, на заводах сделать всё, что не противоречило законам физики, но мы политику отдали на откуп партократам, считая, что это не нашего ума дело. А партократы проиграли страну, проиграли техносферу. 

Теперь учёные, инженеры кусают локти. И я спрашиваю себя: может, настало время создать военно-промышленную партию? Или, быть может, способствовать быстрому развитию и усилению того рогозинского Добровольческого движения в поддержку армии и оборонной промышленности, которая так ярко недавно себя заявила?

А. К. Хороший вопрос, но я пока не слишком чётко понимаю, в чём задача, в чём способность такой партии и такого движения.

А.П. Любая крупная партия: КПСС или какая-нибудь американская или испанская демократическая партия, — это штаб по созданию крупных государственно-идеологических и стратегических проектов. Это не воспроизводство власти на уровне парламентов (это лишь сопутствующий вариант), а создание суперпредставлений, то есть, создание идеологий. Мы скорбим сейчас по поводу того, что у страны нет идеологии. А военно-промышленный комплекс и военно-промышленная партия гипотетически смогли бы на основе концепции русского оружия сформулировать государственную идеологию, потому что оружие концентрирует в себе самые священные представления. В оружии сконцентрирована историческая память о победах и поражениях. В оружии сконцентрирован технический прогресс, будущее страны и всего мира. В оружии сконцентрированы геополитика, мистика истории, тайна, которая определяет для одного народа одну судьбу, а для другого судьбу другую. В оружии есть культура, искусство: есть музыка, великие писатели-баталисты, шедевры живописи, — всё для того, чтобы создать самые возвышенные представления о народе и государстве, отшлифовать их и превратить в общенациональную идеологию. Идеология — мать мирового порядка.

А. К. Вы хотите сказать, что партия способна сформировать эту идеологию?

А. П. А кто же ещё будет её формировать?

А. К. Но ведь при правительстве есть Военно-промышленная комиссия.

А.П. Идеология не формируется правительством, не формируется исполнительной властью. Идеология формируется в недрах партий. Партия — это гнездо, в которое закладывается яйцо новых идеологий. И это яйцо высиживается идеологами, партийными лидерами, концептуалистами. Партии — это заводы по выработке идеологий. Поэтому я с таким вниманием отношусь к строительству нового общественно-политического движения, во главе которого стоит лидер, чуткий к идеологическому созиданию.

А. К. В моей практической повседневной деятельности, занимаясь производством и управлением, я не поднимался до этих высот. Но, может быть, вы и правы.


  • 0
    Нет аватара Lyudov
    13.04.1216:34:49
    Производственных успехов нашим авиастроителям! Что-то я сильно сомневаюсь насчёт какого-то супер ноу-хау в организации производства у того же "Боинга": современное прогрессивное оборудование, автоматизация-механизация и информатизация рабочих мест, взаимодействие профкома рабочих с менеджментом заводов (большие штрафы при нарушении правил), и, пожалуй, самое главное - отлаженное взаимодействие с сертифицированными поставщиками. Вот если с чем проблемы у нас и могут быть, так это с поставщиками.
    Отредактировано: Lyudov~16:37 13.04.12
    • 0
      Нет аватара wea94
      13.04.1217:03:51
      Штрафы - не дело, со штрафами народ просто свалит (если сможет), премии нужны. Организация процесса и разделение ответственности - это дело. Например, тот же канбан на заводах Toyota помог повысить производительность труда.
      • 0
        Нет аватара Lyudov
        13.04.1217:15:06
        Согласен. Это я не верно выразился. Премии естественно необходимы, но и тех кто нарушил производственную дисциплину надо как то простимулировать, что бы они её не нарушали впредь. И, конечно, штрафы будут эффективны только при условии высокой базовой зарплаты (иначе, люди действительно просто уволятся). Организация процесса само собой. Разделение ответственности то же очень нужная вещь. Когда известно, кто за что отвечает - всем проще, можно не отвлекаться на споры кому что делать.
        • 0
          Нет аватара KotoPes
          13.04.1217:23:48
          Надеюсь не обижу вас, но как управленец по профессии я могу вам сказать, что штрафы это запрещенный прием. Он дает очень долговременный диструктивный эффект. Их вообще нельзя применять. Только работа с премиями и их размером. Потому что если человек планировал купить телевизор и не смог из-за штрафа он на долго потеряет лояльность к предприятию, а это значит, что он будет не восприимчив ко всем способам мативации, в том числе и премиям в следующий месяц.
          • 0
            Нет аватара Lyudov
            13.04.1217:38:51
            Хорошо. Я человек в этом деле пока что неопытный. Просто был на одном небольшом предприятии, где штрафы применяют. Т.е., если работник нарушил предписанный порядок выполнения процесса, он лишается какой-то части или всеё премии? А как быть в случае порчи работником оборудования?
            • 0
              Нет аватара KotoPes
              13.04.1217:57:34
              К сожалению, порча оборудования это риски, которые несет работодатель. Да и на достаточно большом производстве работник не сможет возместить порчу средненького станка. По большому счету премии должны быть всегда. Условно должна быть некоторая норма выработки, а все что произведено свыше нормы должно поощряться премиальными. И норма должна быть вполне достижимой. Например три четверти от выработки, которая была бы у человека при не прерывной работе. Из расчета, что четверть времени человек занимается не производственными делами. От этого все равно не уйти. А если человек потратил все свое время на работу и не отлынивал, это уже повод для поощрения. В таком случае всегда будет премиальная часть, которой можно лишить человека. Вы можете сказать, что это почти тоже, что и штрафы. Да, так и есть. Но именно маленькое отличее делает эту систему не обидной, и позволяет не вторгаться в личное пространство человека, что приводит к потери лояльности сотрудником. Я там видел вы спрашивали насчет книги. На меня большое впечатление произвела книга Таити Оно, основателя производственной системы Тойота. Таити Оно "Производственный метод Тойоты". Вроде так. Это не учебник, это рассказ Таити Оно как, почему и для чего он разрабатывал производственную систему тойоты, которая в последствии превратилась потом в целый раздел знаний под названием "Бережливое производство".
              • 0
                Нет аватара Lyudov
                13.04.1218:13:55
                Большое спасибо!    
              • 0
                28_2010 28_2010
                13.04.1218:24:01
                KotoPes, интересно написали, спасибо. Новая для меня точка зрения на штрафы.
              • 0
                Нет аватара imperskij@pes
                13.04.1219:26:07
                +1 по психологии мотивации
              • 0
                Нет аватара Papuas
                14.04.1203:23:44
                " И норма должна быть вполне достижимой" "что приводит к потери лояльности сотруднико" В точку.
      • 0
        Нет аватара anpaza
        14.04.1220:35:32
        Главное штрафы правильно обозвать. Не штрафы - а премии. Которые можно отобрать, ага. Так работают в LG, к примеру.
    • 0
      Нет аватара pepelay
      13.04.1217:18:40
      Мне кажется, Вы ошибаетесь с недооценкой роли организации бизнес-процессов. В моей компании, где я работаю более 18 лет, трижды приходилось менять всю структуру управления с соответствующим изменением всех внутренних стандартов производства. Несмотря на модернизацию техники и технологий, накопление опыта работы на своем рынке, рост репутации компании (что всегда облегчает работу с клиентами), мы со временем сталкивались со снижением производительности труда сотрудников, так что я очень хорошо понимаю проблему, озвученную Калиновским. И единственным способом решения является смена парадигмы управления. И да, это очень трудно, так как при этом надо изменить психологию людей, их мотивацию, но деваться некуда, иначе компания из лидера станет аутсайдером. Ноу-хау, кстати, означает "знаю как сделать" и потому оно не обязательно должно быть супер-пупер, "know how" должно быть эффективным. И делится им с конкурентами в здравом уме и трезвой памяти никто не будет     PS А вбухать миллиарды в оборудование, на котором будет работать сотрудник с философией гопника - так лучше уж сразу пропить    
      • 0
        Нет аватара Lyudov
        13.04.1217:29:48
        Понятно. Нет, ну насчёт оборудования я в курсе ))) Может быть, Вы посоветуете, что можно почитать на тему организации бизнес-процессов, связанных с производством. И, если такие книги есть, насчёт озвученной проблемы. Заранее благодарен.
        • 0
          Нет аватара pepelay
          13.04.1217:57:42
          Книг-то много. Но они - только печка, от которой каждый танцует свой танец. Из того, что пригодилось нам: Минцберг Г. Структура в кулаке: создание эффективной организации В Wiki есть статья про него, наберите в поиске "Генри Минцберг" и полюбопытствуйте. В статье есть список его основных книг. Также посмотрите книгу "Процессный подход к управлению" Репин В.В., Елиферов В.Г., кстати, можно прямо сейчас взять её тут: http://www.koob...d_k_upravleniyu Ну а там уже начнете обрастать литературой, как снежный ком, если это будет практически нужно    . Удачи!
        • 0
          Сергей Перовский Сергей Перовский
          13.04.1222:56:56
          На мой взгляд наибольшую отдачу дает целевой подход к управлению. Простейший пример: за что должна получать премию ремонтная служба цеха? А какова цель ее существования? Чтобы оборудование работало. Соответственно, премия выплачивается только за время безаварийной работы. С точки зрения среднестатистического менеджера, это абсурд. Ремонтник сидит - премия идет. Ремонтник работает - премии нет. Но когда Вы увидите, как ремонтная бригада БЕЖИТ к остановившемуся станку, поймете, что это правильный путь. Главное искусство управления - согласовать интересы работника с интересами предприятия.
  • 0
    Нет аватара ruark
    13.04.1218:01:18
    Статья оставляет ощущение "кривости"... Интересный разговор о самолётостроении и управлении предприятием перетекает к монологу об идеологии... Видимо, товарищ Проханов, окончательно разочаровался в товарище Зюганове, и двинулся по стране... сеять новые зерна... P.S. По сути, в статье мало интересной информации... основной ее посыл "нужна идеология!". Такие стоящие вещи, как социальная защита работников и т.д., рассмотрены вскользь, не раскрыты...
    • 0
      Нет аватара wea94
      13.04.1219:04:45
      Идеалогия - это нормальная з.п. Когда недоплачивают то и начинается "работа за идею".
      • 0
        Нет аватара anpaza
        14.04.1220:38:33
        Могу подсказать ещё один лозунг: "Родина - это там, где жопе тепло, сынок!".
        • 0
          Нет аватара wea94
          15.04.1211:35:26
          Ну нет, почему же. Родина, она там где родился. А вот жить правильно там, где твоему ребёнку будет лучше. Ну там где ты ему можешь фрукты и овощи покупать, нормальную мед.помощь оказать, образование дать. А иначе будешь, как тот червяк, что сыну не смог объяснить, почему ему до яблока доползти было ломы. Вон у Путина Родина где? А где дочки? Ибо Путин - не дурак, знает что для детей хорошо.
          Отредактировано: wea94~11:36 15.04.12
          • 0
            rvk rvk
            15.04.1211:37:44
            там, где твоему ребёнку будет лучше
            то есть там где нас нет?    
            • 0
              Нет аватара wea94
              15.04.1211:43:01
              Не, ну почему же. Там где денег больше, социалка лучше и жить комфортнее. Я вот из Владивостока в Москву перебрался - качество жизни улучшилось в разы. Вообще не понимаю, чего москали на болотную выходят, у них тут рай по сравнению с Дальним Востоком: цены на еду ниже, в больницах врачи нормальные (правда по ДМС, но во владе и по ДМС идиоты).
              • 0
                rvk rvk
                15.04.1211:53:44
                а я вот в Москве, но собираюсь на родину валить отсюда. Да, тут больше денег, но детям лучше там у нас, там теплее, фрукты, овощи, воздух чище, людей меньше, меньше этого шума-гама, да и люди проще, душевнее что ли. И рядом бабушки, дедушки. Так что не все в деньгах измеряется, и ребенку твоему вообщем то пока плевать на всякие бытовые вопросы.
    • 0
      Нет аватара pepelay
      13.04.1221:17:30
      Во-первых, это было свободное интервью, а не формализованное с заранее определенным списком вопросов. Во-вторых, идеология в настоящее время является одним из главных конкурентных преимуществ. На недавней выставке ведущий технолог одной из из крупнейших компаний в области электроники сказал "не под запись", что любую новинку конкурентов без нарушения патентных прав можно вывести на рынок под другим брендом в течение полугода. Поэтому "идеология" в кавычках является важнейшим конкурентным преимуществом компании или страны, так как можно "гореть на работе" либо "работать спустя рукава". Как говорил классик, до сих изучаемый в западных университетах: "Идея тогда становится силой, когда она овладевает массами".    
      Отредактировано: openid.mail.rumailpepelay~21:19 13.04.12
  • 0
    Нет аватара imperskij@pes
    13.04.1219:30:40
    "во время военного столкновения России и Грузии в 2008 году эти самолёты, которых было всего две единицы, проявили себя великолепно и по существу решили исход кампании" ну нельзя же так опускать армию своей страны делового пиара ради... это просто смешно "армию Рашки от полного разгромна Грузинской Армадой спасли только ультрасовременные космолёты Су-34" так дело не пойдёт. а Проханова уважаю. очень полезный кадр в гуманитарно-журналисисткой братии. истовый технократ и один из последних Идеалистов с большой буквы.
    • 0
      Нет аватара icyborn
      14.04.1203:11:41
      Ну, всяк кулик свое болото хвалит, как говорится. А вообще не подскажет ли кто хорошую книжку или обстоятельную публикацию по действиям российской авиации в войне 2008 года? Так чтоб не на домыслах и сказках основанную, а по проверенным данным. Особенно интересуют действия этих самых Су-34. Или пока не написали? Вот по чеченским войнам, наверное, лучшее что выходило - мемуары ныне покойного генерала Трошева "Моя Война". Вот что-то на таком уровне серьезности почитать бы хотелось и про пятидневную войну.
      • 0
        Нет аватара imperskij@pes
        14.04.1203:58:43
        не стану рекомендовать того, чего не знаю. статьи - сколько угодно, а вот книги... не видел. сплошной фикшн или журналистика. по Чечне - вот есть варианты http://talks.gu...8/915792-0.html причём, "Российские вооруженные силы в чеченском конфликте: анализ, итоги, выводы" мне показалась весьма системной (имел с ней общение в книжном магазине, хотя давно это было) потом была ещё одна вещь, сугубо тактическая, якобы вся по следам реальных операций от реальных людей, но названия, к сожалению, не помню.
        Отредактировано: imperskij@pes~04:05 14.04.12
  • 0
    Нет аватара Papuas
    14.04.1203:21:15
    Только людям кушать хочется всегда,а не только через пять лет.И вообще не понимаю как можно работать в поте лица и мало получать.Лицемер хренов.Сам же говорит,что цена снижена на 40%.И что это за преференции.Зарабатывание на бюджетных деньгах называется казнокрадством.
  • 0
    Нет аватара Papuas
    14.04.1203:31:07
    Вот баклан.   Десятилетиями вытравливали из людей идею.Делали их материалистами.А теперь хотят советского идейного рабочего при криминально-воровском капитализме.Нонсенс.И что он все за бугор ездит.Там ответа нет.Они другие абсолютно.
  • 0
    Нет аватара lagranzh
    14.04.1221:10:29
    У моего друга отец моторист 6 разряда, ветеран труда, работает в ОАО "Сухой" в ЛИиДБ в городе Жуковский (проработал там всю жизнь) Зарплата "чистыми" 18 т.р. Это в Подмосковье то. Есть желающие поработать за такие деньги? При этом у больших начальников зарплаты больше на порядок. Не удивлюсь, что скоро там гастарбайтеры будут работать.
  • 0
    Нет аватара TT-42
    14.04.1221:44:05
    Обожаю Проханова, какой великолепный слог! Вообще, по поводу идеологии - никто не собирается советского рабочего воспроизводить, много других примеров, вон амеры, как идеологизированы!
    • 0
      Lieutenant Lieutenant
      15.04.1201:35:26
      А я не хочу такую с позволения сказать "идеологию". как у амеров. Я всё-таки, не на помойке себя нашёл и не в макдональдсе питаюсь. Амерской "идеологией" путь гастарбайтеров мотивируют, да и те, побрезгуют.
      Отредактировано: Lieutenant~01:36 15.04.12
      • 0
        Нет аватара anpaza
        15.04.1212:15:11
        А тебя никто ей и не собирается пичкать. Общество без идеологии это броуновское движение.
        • 0
          Lieutenant Lieutenant
          16.04.1200:24:06
          Согласен. Оно вообще непригодно для построения великой державы. У нас была годная идеология, но её оболгали...
      • 0
        Нет аватара wea94
        15.04.1212:36:26
        А что плохого в их идеологии?
        • 0
          Lieutenant Lieutenant
          16.04.1200:25:50
          А что хорошего?
          • 0
            Нет аватара wea94
            16.04.1208:13:02
            Ну народ к ним табуном едет со всего мира, за гринкартой в очереди стоят крутые спецы. А в Россию едет таджикистан. Я считаю - это явная победа их идеологии.
            • 0
              Lieutenant Lieutenant
              16.04.1211:06:27
              Эта победа совершена исключительно деньгами, а не идеологией. Не будет денег, и крутых спецов и след простынет, а денег не будет обязательно. А своих "таджиков" и у них хватает, и ещё поболее, чем у нас. Вся Мексика лезет через границу, а про гринкарту, они и не слышали...
              • 0
                Нет аватара pepelay
                16.04.1211:40:38
                А скажи-ка, мил-человек, откуда деньги-то взялись? Что же их туда до сих мешками заносят, хотя экономика у них трещит по всем швам? Вот это и есть Идеология с большой буквы. А вот проиграют идеологический спор, подкрепленный вполне весомыми аргументами с нашей стороны, вот тогда и деньги побегут в обратном направлении, и крутые спецы и все 33 удовольствия вместе с ними.
                • 0
                  Lieutenant Lieutenant
                  16.04.1212:37:37
                  Деньги взялись за счёт многочисленных грабительских войн и эксплуатации народов. Сила есть - грабёж продолжается, прикрытый фиговым листком "демократии". Это и есть идеология? Если так, то это идеология разбойника.
                  • 0
                    rvk rvk
                    16.04.1212:44:29
                    ты путаешь идеологию и политику. идеология там одна, политика другая.
                    • 0
                      Lieutenant Lieutenant
                      16.04.1212:47:12
                      Хорошо, если так, то путаю, не я один и не только с политикой, но и с экономикой. Тогда что есть американская идеология? С твоей точки зрения?
                      • 0
                        rvk rvk
                        16.04.1212:54:04
                        американская идеология? Почитай Эйн Рэнд "Атлант расправляет плечи" и все поймешь. Это и есть их идеология. В двух словах не объяснишь. Мне, как я сказал, такая идеология не нравится, но только потому, что я считаю что такая идеология слишком примитивна, я думаю мы достойны большего. Но глупо размышлять о большем, когда не имеешь даже малого.
                        • 0
                          Lieutenant Lieutenant
                          16.04.1219:09:31
                          Ну вот и мне она не нравится потому же. Если будешь ориентироваться на малое и примитивное, то скорее всего, в нём и останешься, т.к. это станет твоим потолком. Если мы действительно достойны большего, то и планку надо поднимать выше.
                        • 0
                          Нет аватара ruark
                          17.04.1207:33:17
                          Эйн Рэнд не является идеологом по сути, да и не общепризнана... она основоположник объективизма. Да и форма капитализма, который она защищала, слишком приближался к анархо-капитализму, имхо. Ее верный последователь и фанат, Терри Гудкайнд, вылил свои "последования" в цикле "Меч Истины"... думаю многие читали, и могут себе представить... А идеология там кажется одна - "американская мечта", т.е. потребляй, потребляй, потребляй, (потребляй),...
                          • 0
                            rvk rvk
                            17.04.1208:50:36
                            она как раз и есть идеолог, её "Атлант" второй после Библии. И не важно что она защищала, какие ценности прививала, это конечно же утопия, вопрос в том как её книги повлияли на американцев, а повлияли они очень сильно. Дело не в экономике, а именно в ценностях, в том отношении к труду, к личности, к мечте. Все о чем говорила Рэнд важно для американца. Воообще она либертарианка.
                            • 0
                              Нет аватара ruark
                              17.04.1209:09:07
                              Википедию я тоже читал     Не вижу смысла спора об ее учениях и т.д., просто с Вами не согласен в масштабах...     Судя по % прочитавших ее по опросам, это как раз еврейское население США, да и еще сравнение с Библией     да там, кроме евреев, наверное, книжки больше никто не читает    
                              • 0
                                rvk rvk
                                17.04.1209:29:11
                                ну я читал сам роман. и в сущности неважно сколько людей его прочли, важно что роман полностью отражает американскую идеологию, западные ценности!
                                • 0
                                  Нет аватара ruark
                                  17.04.1211:34:49
                                  разумный эгоизм? да-да... на этом предлагаю и закончить     P.S. саму Рэнд не читал, мне хватило ее "пересказа" в исполнение Гудкайнда...
                                  • 0
                                    rvk rvk
                                    17.04.1211:50:50
                                    не только эгоизм. Например, в самом начале Франциско говорит что мол его задача удвоить капитал, который ему достался от предков, или он говорит о том, что на том свете он попадет в рай, так как много заработал денег, и это и есть высшая ценность. Я своими словами пересказываю, давно читал. В целом роман раскрывает идеологию англосаксов очень тонко. Кстати, прочел с трудом     Жутко наивный мир там нарисован.
                                    • 0
                                      Нет аватара ruark
                                      17.04.1212:21:13
                                      У нее видимо просто остались психологические травмы с детства) Еврейка, уроженка Питера, по отцу скорее всего ветвь польских евреев... а восточно-европейские евреи тогда почти все поголовно состояли в БУНД. Имущество в Питере конфисковали революционеры (вот первая обида, и потом ее позиция по священной защите частной собственности, не простила девочка большевиков за это). В институте попала под сильное влияние Ницше (жаль еще неокрепшее сознание девушки). После Крыма уехала в Штаты (не в Израиль, что еще одна косвенная отсылка к БУНД). Там пришлось работать официанткой (нравы то на Диком Западе были не очень, да еще и времена Великой Депресии, хватали за ягодицы часто наверное). Сложно девочке было там... вот у нее и лезли всякие мысли об эгоизме, разумном и не разумном... а о капитале она наверное вспоминала польскую пословицу начала XX-века, когда евреи говорили полякам "улицы то ваши, а вот дома - наши". А поляки так до сих пор Гитлеру спасибо не сказали, что он вернул им их дома. Гитлер "фашистил" как раз БУНДевцев, а репарации Германия платила Сионистам, не тем, однако... И это взрослую уже девочку Рэнд тяготило, отчего она много курила и померла от рака... Вот такая... ее *стёбная* биография... P.S. На ум пришло, что после нее наверное надо Теодора Драйзера сразу читать... клин клином вышибать    
                  • 0
                    rvk rvk
                    16.04.1212:49:31
                    в целом идеология там не хуже и не лучше чем была в СССР. Одно только, в СССР она развалилась еще в 70-х, в 80-х уже никто ни в какую идеологию не верил. В США идеология жива по сей день. И эта идеология вовсе не "грабь убивай", просто этой идеологией прикрывают грабеж, но точно так же идеей коммунизма могли прикрывать что угодно, ведь идеология не виновата в том, как её используют другие. В целом мне не нравится идеология либерализма, где на первый план выходит человек, а не общество. Для меня общество первично. Но это лучше чем вообще никакой идеологии. И вообще, я считаю что никакая идеология, отличная от "Москва - третий Рим" нашей стране не подойдет, как не подошла идеология коммунизма.
                    • 0
                      Нет аватара wea94
                      16.04.1212:57:10
                      Потому в нашей стране и жить нормально можно только в Москве.
                      • 0
                        rvk rvk
                        16.04.1213:02:24
                        неправда. Нормально жить у нас много где можно. Я знаю много земляков, кторым предлагали работу в Москве, они отказались. Мало того, у меня друг женился на москвичке и она переехала к нему в Ростов. Мало того, у меня есть много друзей из деревни, которые там неплохо живут, и не собираются уезжать не только в Москву но даже Ростов.
                      • 0
                        rvk rvk
                        16.04.1213:02:51
                        да я сам через 3-4 месяца из Москвы уеду.
                      • Комментарий удален
                        • 0
                          Нет аватара wea94
                          16.04.1214:33:58
                          Где ещё в России платят зарплату столько же сколько в Москве?
                          • Комментарий удален
                            • 0
                              rvk rvk
                              16.04.1215:15:09
                              губа не дура. у нас у Android+iOs+WP7 80 штук. В Москве.
                          • 0
                            Нет аватара wea94
                            16.04.1215:13:47
                            Ну хоть 150 для Android-программиста.
                            • 0
                              Нет аватара wea94
                              16.04.1215:17:34
                              Дурят вашего брата. Видимо провинциалов набирают. 80 - это ещё в Питере проканает за отмазку, и то сеньёр может больше захотеть.
                              • 0
                                rvk rvk
                                16.04.1215:20:43
                                нет не провинциал. кстати я сам из провинции и могу сказать что получаю часто побольше коренных москвичей. кстати, я со своим большим опытом в 10 лет, на Java+PHP получаю 100. Так что твоя губа даже для Москвы великовата.
                                • 0
                                  Нет аватара wea94
                                  16.04.1215:21:16
                                  Смотри HH: http://gyazo.co...d0df5463321925a Так ты ещё учти, что это просто девелоперы с улицы, а если ты лидер группы, то больше должно быть. А в Ростове на Дону вобще нафиг Android-девелоперы не нужны, видимо.
                                  Отредактировано: wea94~15:24 16.04.12
                                  • 0
                                    rvk rvk
                                    16.04.1215:23:14
                                    на заборе тоже много чего написано, а реально я изучал рынок труда, нет таких зарплат. Нет, они конечно есть, когда куры денег не клюют, но работа отстойная и начальник мудак, то что бы хоть кто-то пошел заливают баблом.
                                    • 0
                                      Нет аватара wea94
                                      16.04.1215:29:42
                                      Ну не знаю, в Связной - контора известная, думаю банк-клиента пишут. А HH.ru - это такой забор, на котором я свою работу нашёл, так что не знаю каким поисковиком для работы ты пользуешься.
                                      • 0
                                        rvk rvk
                                        16.04.1215:35:07
                                        я пользуюсь разными и зарплаты на рынке знаю. Причем постоянно читаю исследования ХХ. Флуктуации бывают, но я выбираю по интересности проектов, слушаю отзывы и так далее. Деньги не самое главное. Но можно наверное на 300 устроится если повезет.
                          • Комментарий удален
                      • 0
                        rvk rvk
                        16.04.1214:38:07
                        деньги не главное, качество жизни не только от количества денег зависит.
                        • 0
                          Нет аватара wea94
                          16.04.1215:15:27
                          Согласен, ещё от "социальной карты москвича" и квартиры в Москве, которую можно сдавать и не париться на счёт пенсии.
                          Отредактировано: wea94~15:15 16.04.12
                          • 0
                            rvk rvk
                            16.04.1215:17:00
                            у меня дедушка и бабушка живут в деревне и не парятся насчет пенсии, а напротив всем внукам помогают жилье покупать.
                  • 0
                    Lieutenant Lieutenant
                    16.04.1219:06:25
                    Москва - довольно-таки дрянной город, на самом деле, он перенаселён, экологическая обстановка - отврат, цены - выше всего высокого, инокультурных гастарбайтеров, гопников, бандитов, воров и прочего отребья - море... Я бы с удовольствием уехал бы в Красноярск, например, если бы мог... Или вообще, на строительство нового города, если бы таковые строились...
                • 0
                  Lieutenant Lieutenant
                  16.04.1219:01:24
                  Это не правда. Советская идеология не мертва и по сей день, она жива и будет жить, просто коммунистов предали, а всю страну продали, чтобы тусоваться красиво, вот и тусуются. Однако, ты не ответил, что есть идеология в США, зачем существует эта страна? Что за цель она перед собой ставит? "Демократия и либерализм" - это только слова. "Москва - третий Рим" - это, конечно, красиво. Но вот, что дальше? Если исполнится вековая мечта, Константинополь и проливы будут нашими, мы объединим все православные и славянские народы... Без сомнения, это правильно и необходимо, но рано или поздно наступит "потом". А что будет потом?
                  • 0
                    rvk rvk
                    16.04.1219:41:49
                    конечно жива! как и жива идеология монархии, или например в мире даже есть секты каннибалов эта идеология тоже жива! И ты прав. Коммунистов предали. Предали они сами, сами себя. Причем уже давно, и реально уже в 80-х в эту идеологию мало кто верил.
                    Отредактировано: rvk~19:42 16.04.12
                    • 0
                      Lieutenant Lieutenant
                      16.04.1220:08:09
                      Не надо ёрничать, сравнил с каннибалами... Посмотри опросы АКСИО, Кургинян старался, делал их... Но каннибалов он не включил туда, увы, уж извиняй.((( Те, кто предавал, не были коммунистами, они ненавидели коммунистов и наш проект. Сейчас, коммунистов в разы больше, чем в 80-е и это не приспособленцы, сейчас из этого невозможно извлечь выгоду.
                      • 0
                        Нет аватара ruark
                        17.04.1207:56:19
                        Имхо, сегодняшние "коммунисты" - это обратный ход маятника... в 80-ых многие разочаровались в коммунизме в силу умышленных действий Горбачева, маятник качнулся в сторону капитализма... Посмотрев на лихие 90-ые во времена "дикого капитализма", маятник качнулся обратно... но если реально посмотреть, много ли из тех, кто себя сейчас считает коммунистом - действительно коммунистических взглядов? Даже от КПРФ в их лозунгах осталось мало коммунизма... больше социал-демократы какие-то уже... Жить по совести, жить по справедливости, не забывая о милосердии - примерно так можно охарактеризовать Русскую цивилизацию... и на мой взгляд, именно по этому, коммунизм у нас был возможен, т.к. не шел в противоречие с этим... так же, как и у Восточной цивилизации нет противоречий, и мы видем примеры - КНДР... в Западной цивилизации коммунизм не возможен, т.к. противоречит их духу, а именно "власти для эксплуатации"... И зачем нам искать новую идеологию? Может стоит просто противопоставить "американской мечте" хорошо забытое старое, а именно, "жизнь по совести, жизнь по справедливости, и милосердие"?... без излишних эпических "Москва - третий Рим"?...
                        • 0
                          Lieutenant Lieutenant
                          17.04.1213:00:39
                          Не стоит судить всех коммунистов только по КПРФ. Как это не печально, но КПРФ - это полностью встроенная во власть, структура. Она никогда не пойдёт вразрез с правящим криминально-буржуазным классом, хотя и будет показушно возмущаться.КПРФ - это буфер, для подавления гнева и недовольства, возникающего на социальной почве. Если уж на то пошло, то я бы, на вашем месте, обратил бы внимание на Кургиняна и "Суть Времени", они сейчас гораздо более соответствуют духу коммунизма, чем КПРФ. Всё остальное. вообщем-то верно, однако эпический призыв "Москва - третий Рим", вовсе не излишен, это голос русского мессианства, того проекта, который Россия и русские могут предложить миру. Без этого не может быть никакой империи, никакой сверхдержавы.
                          • 0
                            Нет аватара ruark
                            17.04.1213:36:21
                            Да, по КПРФ коммунистов судить нельзя, т.к. одно название осталось... Насчет встроенности во власть - не соглашусь... просто власть их частенько разводит как лохов, вот и получается такое ощущение... а по факту, они просто куча продавшихся ... (каждым сам вставит нужное слово). Только слепцы и либералы не хотят знать, что в свое время Ходорковский покупал КПРФ с потрохами. Также стоит послушать Караулова с его "Моментом Истины" на тему КПРФ. Коммунист о коммунистах много говорит... пусть даже не все правда, но там слишком много всего, чтобы это "всё" было не правдой... Насчёт Кургиняна... Сложно о нём пока что-то говорить... тёмная лошадка он, из людей X... что он типичный агент влияния - это понятно, кто за ним стоит? - другой вопрос. Согласно "лефтрушникам", они кстати там тоже коммунисты все, Кургинян связан с Фарвестом, через Сурикова, который связан с ИПРОГом (Делягиным и Ко), там же был в свое время Кагарлицкий и прочие основатели "Левого Фронта"... представитель которого, Тютюкин-Удальцов, бегает под ручку с Немцовым и всей остальной продажной братией эсэров и прочих друзей "дикого" Макфола... одним словом, всё это сильно запутано, и определенно сказать, какие силы стоят за Кургиняном - пока малореально... но что он чей-то агент влияния - это беспорно... вопрос: чей он казачок?
                            Отредактировано: ruark~13:38 17.04.12
                            • 0
                              Lieutenant Lieutenant
                              17.04.1213:40:50
                              Всё-равно, за последнее время, он сделал для левой идеи больше, чем КПРФ, за 10 лет... Конечно, пока говорить сложно, но если кто и претендует на роль настоящего коммуниста, то это он. С "Левым Фронтом" и Удальцовым, сейчас, он никак не связан.
                              • 0
                                Нет аватара ruark
                                17.04.1213:53:31
                                да... мне сразу вспоминаются слова Байдена (вице-президента США) "никогда не думал, что буду поддерживать коммунистов в России"... конечно, он это говорил представителям КПРФ, но суть думаю понятна? Самый простой способ управления, создать театр актеров. Один назначен злодеем, другой белым и пушистым, третий геем, четвертый садистом, и т.д. по мере извращенности создателя. И пусть народ выбирает между ними... Надеюсь, что Кургинян не из этого театра... Дай Бог! История сорвёт маски...
                                • 0
                                  Lieutenant Lieutenant
                                  17.04.1213:55:59
                                  Я верю, что он не из этого театра... Ведь кто-то же должен быть таким...
                                  • 0
                                    rvk rvk
                                    17.04.1214:10:45
                                    Верно, Кургинян из театра власти     Это очевидно же. Да, у него своя роль, он такой белый и пушистый коммунист, который власть критикует, но как только надо, начинает её защищать. Вот вспомни как он рьяно защищал идею честности выборов в ГД, исследования проводил, митинг организовал и так далее. В целом он положительно относится к Путину. Хотя конечно надо держать марку, потому все это конечно завуалированно, но в целом ясно что его цель любой ценой сохранить эту систему (он об это прямо говорил). В целом уважаю Кургиняна, но именно потому, что он полезен власти, а значит и России.
                                    • 0
                                      Нет аватара ruark
                                      17.04.1214:16:36
                                      м-м... сейчас в РФ достаточно альтернативных сил, которые имеют различные взгляды, критикуют Власть, но когда появляются "болотоходцы", становятся плечом к плечу на защиту суверинета... только из-за этого причислять их к Власти не стоит, хотя кто-то поддерживает Путина как национального лидера, кто-то нет... Кургинян птица просто большего полета, больше общается с Властью, но только по подобным причинам относить его к Власти не оправданно...
                                      • 0
                                        rvk rvk
                                        17.04.1214:34:20
                                        Я говорю что он на руку власти. Не знаю играет он сознательно или нет, но факт остается фактом, он играет важную роль именно для #стабильности то есть в интересах России, а значит и в интересах текущей власти.
                                        • 0
                                          Нет аватара ruark
                                          17.04.1214:38:52
                                          Побуду ворчуном до конца, Вы не против?     *Ваши слова*... в интересах России, а значит и в интересах текущей власти, и в интересах большинства населения России, и в интересах кого-то еще, кого мы не знаем...    Предлагаю задекларировать такую концовку и утвердить результатом проведенного саммита    
                                    • 0
                                      Lieutenant Lieutenant
                                      17.04.1214:17:20
                                      Потому, что альтернатива ужасна. Речь тут, уже идёт не о власти конкретно, а о России в целом. Никто не спорит, что Путин - это вообщем-то неплохой правитель капиталистической России, при котором она протянет как можно дольше(он не виноват, в том, что капитализм убивает Россию), а Немцов - отвратительный правитель капиталистической России, который ушатает тут всё в один год, может даже меньше. Только полный идиот или мерзавец предпочтёт Немцова, в такой ситуации.
                          • 0
                            Нет аватара ruark
                            17.04.1213:45:52
                            Всё остальное. вообщем-то верно, однако эпический призыв "Москва - третий Рим", вовсе не излишен, это голос русского мессианства, того проекта, который Россия и русские могут предложить миру. Без этого не может быть никакой империи, никакой сверхдержавы.
                            А стоит ли так вот критично ставить вопрос о "сверхдержаве", о "империи"? А оно нам надо? Наберем вновь кучу прихлебателей, которых будем кормить, и слышать в качестве благодарности "ОККУПАНТЫ!!!" Может просто будем жить ради своей страны, ради каждого ее гражданина (жителя)? Станем одним из "полюсов силы" в мире без всякой сверхдержавности... ведь мы не хотим занять место США в качестве "мирового фашиста"? Ведь такая жизнь будет не по справедливости... А если кто-то будет к нам просится, хорошо... Таможенный союз/Евразийский союз открыты... только на наших условиях... Если же речь пойдет о большей интеграции, то тоже, только на наших условий... дробление по областям и вхождение в состав РФ в качестве регионов после проведения региональных референдумов... хватит нам "союзных" республик в стиле Прибалтов...
                            • 0
                              rvk rvk
                              17.04.1213:49:54
                              А оно нам надо?
                              Оно нам может и не надо, но у нас нет другого выхода, либо мы сверхдержава, либо нас уничтожат. Другого выбора у нас нет. Эти прихлебатели, как ты говоришь, на самом деле наш буфер, наша защита. Именно потому, кстати США первым делом начали стараться этот буфер разрушить, развивать свое влияние в этих странах, устраивать революции, двигать НАТО. Не будь этого буфера, они бы не затратили на это столько сил, и уже давно бы нас смяли.
                              • 0
                                Нет аватара ruark
                                17.04.1214:08:44
                                да-да... логика в Ваших словах есть, но реальность, имхо, немного уже другая... буфер важен в войне аля вторая мировая... сейчас ракеты пролетают эти буфера не моргнув, а беспилотная зона на Польшой обеспечивается С-400 по команде (вонь от НАТО уже начинается на эту тему). Продолжать не буду, примеров найти можно тьму... Зачем нам "Империя" в традиционном понимании? Или в рамках Европейской Цивилизации, которая подразумевает рабство, эксплуатацию, и т.д. А Империя в нашей, Русской Цивилизации - это откорм периферии за счет центральных районов. В данном случае, поймите меня правильно, я не имею ввиду российские регионы или республики... а туже Литву, в которой перед распадом СССР все производство было модернизировано по лучшему уровню, а на Сахалине, где добывают газ, не было газификации у людей! Про помощь восточной европе и прочим братским народам - не говорю... Но "Империю" строить можно... но иначе... Транспортную... жд-перевозки из Кореи/Китая/ЮВ Азии в Европу российскими компаниями по российской территории... морская перевозка с ЮВ Азии в Европу северным путем через наши воды... - удар по всем привычным морским путям... это и деньги, и влияние... Ракетно-космическая... мы летаем, остальные платят... примерно сейчас так и есть в случае с МКС, и нам надо развивать это направление... это также влияние и деньги... И другие стратегические важные отрасли для нас... Не все, понятное дело... зубочистки могут делать в Финляндии, трусы шить в Китае, и т.д. И завоевывать или аннексировать никого не надо насильно...
                                • 0
                                  rvk rvk
                                  17.04.1214:16:07
                                  Да дело не только в физическом буфере, это и политический буфер, и культурный, и психологический... Еще раз, если он не нужен, то зачем же Запад так яростно начал его терзать? Зачем они прилагают такие усилия? Короче ты мыслишь слишком примитивно, примерно как мыслили в перестройку. И то о чем ты говоришь, на руку нашим "партнерам"? Они спят и видят как бы нам внушить мысль "ну русские, ну зачем вам быть супернародом, суперцивилизацией, супердержавой, зачем? Ведь своя рубашка ближе к телу, ведь главное что бы челоек жил хорошо, что бы машина, квартира, айфон, макдональдц...." Нет, не получится, нас не обманешь, уже купились на это недавно. Еще раз повторяю, Россия может быть либо Империей, либо её просто не будет. Другого выбора у нас просто нет. Но нам хотят внушить что он у нас есть.
                                  Отредактировано: rvk~14:16 17.04.12
                                  • 0
                                    Нет аватара ruark
                                    17.04.1214:32:17
                                    Ну какой из Польши сейчас буфер? Если с Германией воевать, да, мешающая прослойка между сухопутными армиями... а с США? Ракеты летают через Северный Полюс... вот где сейчас буфер... а лезут в Польшу, чтобы ПРО всунуть поближе, попытаться сбить ракеты на взлете... мы в ответ, ускорим взлетное время... подвинем части ближе к северным границам, и т.д. Одним словом, эти страны просто площадки для ПРО... да и данью их облагать можно, что и делают... Да, я мыслю слишком пр... прагматично     надо ставить запад и остальной мир в транспортную, энергетическую, продовольственную, космическую, водную(!) и т.д. зависимости. Я надрывать себе сейчас пупок, пытаясь быть супер-гуд... именно это одна из косвенных причин развала СССР... да и близкого развала США тоже... пупок уже у них вылетел от натуги... ждем, когда геморой задницу раскорячит на британский флаг... P.S. я где-то про айфоны говорил? не, это может остаться у таиландской айфонской империи    
                                    • 0
                                      rvk rvk
                                      17.04.1214:38:41
                                      ну я вроде все сказал, но почему-то некоторых слов твой мозг не заметил. Тут я бессилен. Ты мыслишь не прагматично а примитивно. Считая что быть супердержавой это означает иметь огромную армию. Это примитивное понимание, так же как и твое понимание буфера примитивно.
                                      • 0
                                        Нет аватара ruark
                                        17.04.1215:10:38
                                        Ладно, не серчайте Вы так     Если собеседник не разделяет полностью Ваши взгляды, это не повод оскорбительного отношения. На самом деле у наших точек зрения больше общего, чем разногласий... различаются деталями... мне к примеру, не нравятся "эпичность", Вам не нравится что-то другое... Это нормальное явление) А насчет терминов, понятно, что к примеру, буферное государство подразумевается в различных вариантах. Я его использовал с военной точки зрения, и действительно считаю, что они (буфера) потеряли смысл сейчас, хотя бы частично. Если же о них говорить в экономическом плане, то да, тот же СДВ - была буферной зоной, чтобы диктовать РФ условия при торговли с Западной Европой... По ключевым позициям мы уже ослабили влияние этой СДВ, но пожалуй, еще не полностью... Можно также говорить об этом в миграционном смысле, или еще в каких-то... А вот термин "супердержава" я не знаю как трактовать... обычно говорят сверхдержава, под которой понимают громадное превосходство как военной силе, так и в политической, экономической, и т.д. И я лично тяжело себе представляю, как мы можем быть сверхдержавой по отношению к Китаю в военном плане? Когда его мобилизационный потенциал больше населения РФ... на каждого китайца сделать ядерную бомбу? В этом смысла нет... нам достаточно быть с ними в паритете по ядерному вооружению, чтобы у них не было охоты лезть к нам... а в целом в военном соотношении, скорее всего, они всегда будут нас превосходить, если не в качестве, то в количестве... и я понимал это, когда говорил о том, стоит ли нам надрываться, чтобы быть "супер"...
                                        • 0
                                          rvk rvk
                                          17.04.1215:18:47
                                          Назови мне хотя бы одну войну которую выиграл Китай. Несмотря на "мобилизационный ресурс" они не выиграли ни одной войны. Размеры их "мобилизационного ресурса" создают их противнику лишь одну сложность - куда девать столько трупов непонятно. Но до сих пор с этой задачей пока справлялись. В военном отношении они нас даже сейчас не превосходят, и сомневаюсь что когда либо будут. Так как количество мушкетов играло роль разве что в средние века, сейчас этот показатель влияет лишь на систему охлаждения пулемета, приходится делать её сложнее.
                                          Отредактировано: rvk~15:19 17.04.12
                                          • 0
                                            Нет аватара ruark
                                            17.04.1216:06:47
                                            Выиграл войну? ни одной и сотни в тоже время     смотря что считать... до 49-го года 20-го века... Китай вообще единым государством назвать сложно... Всю 1-ую половину 20-го века они воевали, то с кем-то, то между собой. А между собой воевать у них традиция, не одну тысячу лет у них там такой междусобойчик идет, и до сих живы, да и еще и больше всех     Ну а потом, культурная революция, единая идеология, которая связывает этот междусобойчик вот уже 63 года... т.е. только ветхие старики еще помнят причины раздора междусобойчиков... Специфику Китая надо учитывать... Нет причин "демонизировать" Китай, так же нет причин и "пренебрежения" к нему... Сто лет назад его то и единой страной сложно было назвать... и бегали еще с нун-чаками, вилами, и прочими палками... а сейчас ездят на танкам, плохих? - да, не первый класс, но ездят)
                            • 0
                              Lieutenant Lieutenant
                              17.04.1214:08:04
                              Мы никогда не хотели быть национальным государством и вариться сами в себе. Это противоречит нашему менталитету и нашему уровню. Те. кто сосуществовал с нами, в наших империях, никогда не были притесняемы или целенаправлено ограбляемы нами. Наоборот, в отличие от запада, мы несли в свои "колонии" культуру, науку и знание. Далеко не все, в отторгнутых наших землях неблагодарны, далеко не все проклинают нас. Я бы сказал, что проклинающих - меньшинство, но всегда громкое и вонючее.))) Кроме того, вонь активно поддерживается и поощряется, за эту вонь хорошо платят, так, что не стоит принимать это так близко к сердцу. Империя, на самом деле, живёт ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради своего гражданина, всегда! Только вот вопрос, что нужно этому гражданину? Гражданину западных империй, нужны деньги, роскошь, комфорт, и не менее десятка чёрных рабов, желательно. Вот и старается западная цивилизация, на эти желания. А что нужно гражданину Русской империи? Нам нужны великие дела и могучие свершения. Нам нужен новый человек, высокий и благородный, наделённый всеми теми качествами, о которых мечтали и православие, и коммунизм. Нам нужны поводы для гордости, ДнепроГЭС, "Буран-Энергия", Луноходы и полёты к другим мирам. Только это, по-настоящему, греет наши сердца, только ради этого мы можем жить полной жизнью. И мы делимся всем этим, с другими народами, и они принимают это и становятся похожими на нас, они тоже растут и цветут, а не гниют, как сейчас. А чтобы всё это было, нам нужна Империя, которая была бы мировой сверхдержавой, она нужна нам не для того, чтобы занять место мирового фашиста, отобрав его у америкосов, провались оно пропадом, она нужна нам для того, чтобы развиваться и цвести. А империю такую, можжно построить только на соответствующей мессианской идеологии-мечте. Которая, сама по себе, уже отрицает капитализм, какой бы она не была.
                              • 0
                                Нет аватара ruark
                                17.04.1215:26:41
                                Та я не против) И ни слова не говорил о том, что мы должны закрыться в собственных границах... лично я, лишь просто не хочу повторения варианта СССР в формате распределения ресурсов между Метрополией и Провинциями... да и вообще, не хочу "Имперского уклада", когда есть ярковыраженный центр, выкачивающий в себя ресурсы... или когда происходит несправедливое распределение ресурсов (как в СССР). Меня вполне устраивается "многоточечность", что пытаются делать сейчас. На Кавказе есть проблема с работой, людей надо занять. Сейчас вкладывают там деньги, в производство, в туризм. Сделают - хорошо. Потом перенапрявят ресурсы в другие регионы. Также вкладывают деньги в ДВ - тоже хорошо. Вкладываются деньги в Технопарки - отлично. Вкладывают деньги в Казань к Универсиаде - тоже отлично. Вкладывают в Сочи. Вкладывают туда, где сейчас нужно/необходимо. Лично в мой регион, деньги не вкладывают, и я не обижаюсь. Дойдет и до нас очередь. Вот я за что... за разумное и равномерное распределение ресурсов для развития всей страны, а не только каких-то её частей. Как было при СССР, да и в Российской Империи наблюдалось... Когда США уйдут со сцены, финансовым потокам придется где-то замкнуться. Либо это будет один центр, либо несколько с разделом мира. В случае одного - для Земли ничего не изменится, так же как и раньше, как США сменили Великобританию. В случае нескольких центров - будет более менее справедливо... несколько уменьшенных копий "США" в региональных масштабах... думаю, что на саммитах БРИКС уже есть первые очертания этих регионов... Все остальные варианты пока на уровне произведений Станислава Лема, т.к. к этому нет пока никаких реальных предпосылок... Капитализм пока не уйдет, возможно, видоизменится... точнее, даже должен измениться...
                                Отредактировано: ruark~15:28 17.04.12
                                • 0
                                  Lieutenant Lieutenant
                                  17.04.1215:38:12
                                  Ну... Это уже детали. Но коренным образом ничего не поменялось, Москва по прежнему всасывает в себя деньги, ресурсы и людей, обогащаясь до бесконечности, этот процесс сейчас, гораздо сильнее, чем в СССР, то, что сейчас, по сравнению с 90ми какие-то средства пошли в провинцию, это конечно прогресс, но ситуация ещё не переломлена. США просто так не уйдут со сцены. Они, скорее разрушат весь мир, кинут его в варварство, чем признают своё историческое поражение, они никому не уступят лидерство в СВОЁМ капитализме. Капитализм может меняться в лучшую сторону только под давлением превосходящей его системы, такой, как советский социализм. В условии своего доминирования, как сейчас, он может лишь мутировать в отвратительные формы социального фашизма или деградировать до своего изначального уровня, такого, каким он был в 19м веке. Это будет даже удобно, при новых кризисах.
                                  • 0
                                    Нет аватара ruark
                                    17.04.1216:40:25
                                    Согласен по сути     но не верю я в мировой социализм... рад бы, но не верится... только через кровь, а этого совсем не хочется... В первую мировую США по сути забрали бразды управления у Великобритании... мягко, без излишнего шума... так что необязательно будет варварство... попытка развязать мировую войну будет, но не факт, что получится... точнее она уже сейчас идет, ведь в тех же Ираках, Афганистанах, Ливии воюет не одна страна, а целый ряд, как участниц НАТО, так и не участниц... да и ТВД сильно разбросаны по миру... что-то похожее на 37-39 года сейчас, т.е. что-то уже идет, а вот что... пока не совсем четко видно. Кстати, не зря китайцы считают началом 2-ой мировой 37-ой год (на них тогда Япония напала). Потом, когда-нибудь Афганистан будет брать за начало мировой 2001 год... "В интересное время мы живём" (с) кто-то...
                                    • 0
                                      Lieutenant Lieutenant
                                      17.04.1216:46:59
                                      Нууу... Мир сейчас, уже не тот, что в начале 20 века, мир разграблен гораздо сильнее, тогда ещё, капитализму не надо было опасаться удушья, Великобритания-США, для капитализма англо-саксов, это не так уж важно... Увы, боюсь, что кровь будет литься и так... Причём кровь смуты, гораздо хуже крови революции...
          • 0
            Нет аватара wea94
            16.04.1211:46:41
            Ну да, а ты чем хотел победу делать? Святым Путиным или тушкой Ленина? Победы так и делаются.
            • 0
              Lieutenant Lieutenant
              16.04.1212:43:33
              Вопрос только, чью победу и кто победитель... Если шайка транснациональных жуликов-олигархов, которая правит америкой, то у них, кроме печатного станка ничерта нет. Аааа, ну ещё есть обыдлённые массы американского населения свято верующие в демократию(ей то они и делают победу своим "благодетелям") и банда наёмников, называемая американской армией.
              • 0
                Нет аватара wea94
                16.04.1214:33:14
                У них специалисты есть всех областей, в том числе и из России. У них есть самые высокотехнологичные производители вроде Texas Instuments и Intel. У них есть научная школа с огромными индексами цитирования, тот же самый MIT или Berkley. Просто предложи на выбор любому выпускнику: МФТИ или MIT и ты увидишь чьё образование лучше сильнее. Банда наёмников, как ты говоришь, оснащена очень неплохо. У меня знакомый уехал в штаты и пошёл там в национальную гвардию служить, ему потом бесплатное высшее дали. Ну так вот, им на тренеровках приборы ночного видения выдали (у них там есть ночные учения), теперь покажи срочника в нашей армии, который этот прибор вообще видел.
                • 0
                  Lieutenant Lieutenant
                  16.04.1219:28:25
                  И что, поэтому идеология лучше? Ну-ну... А ты, попробуй сравни СССР со штатами, а не Россию, которая стараниями либералов превращена в западную полуколонию, в том числе и попытками переноса сюда тамошней т.н. "идеологии". Про качество образования - не надо рассказывать сказки, учёные - специалисты редкие и штучные, можно сказать, а талант от учебного заведения не зависит. Как раз, таки там, на западе, частенько предпочтут выпускника МФТИ, выпускнику MITa, всё от человека зависит. Конечно, есть ещё и финансовый фактор, но всё же... Я сам работаю в Академии Наук, я общался, читал массу их публикаций, могу сказать точно, что люди бывают очень разные, от гениев, до приспособленцев(коих там море разливанное). Кроме того, в любой, мало-мальски серьёзной публикации, пусть даже западной, обязательно найдётся от одной до трёх русских фамилий, на примерно, 10 авторов. Как ни оснасти банду наёмников, она всегда останется таковой. Я вот, не срочник в нашей армии(по крайней мере, пока), а прибор этот видел) Ночные прицелы появились ещё на олдовых АКМах в 70х годах, а то и раньше... Это уже дааавно не понт))
                  • 0
                    Нет аватара wea94
                    16.04.1219:55:20
                    СССР умер, а Штаты живы - этим всё сказано.
                    • 0
                      Lieutenant Lieutenant
                      16.04.1220:10:18
                      И штаты умрут. Определённо. И плакать по ним, никто не будет. А по СССР плачут, и плачут горько. Это даёт шанс на то, что он ещё вернётся. Лично я, сделаю для этого всё.
                      • 0
                        Нет аватара wea94
                        16.04.1221:58:27
                        Ой пойду порыдаю по железному занавесу и прописке. Сейчас у меня есть свобода уехать из города, где нет работы или из страны. Вот тебе тема с хабра: http://habrahab...comment_4756935
                        • 0
                          Lieutenant Lieutenant
                          16.04.1222:09:12
                          Там где был кошмарный железный занавес и ужасная прописка, не было той милой и дорогой любому либеральному сердцу вещицы, как безработица. А Брин - это просто пыль перед такими людьми, как например, С.П. Королёв или Р.Е. Алексеев...
                          • 0
                            Нет аватара wea94
                            16.04.1222:43:14
                            ©Видео с youtube.com
                              • 0
                                Нет аватара wea94
                                16.04.1222:57:44
                                Я вам привёл вполне годное выражение того, что по совку плакать вобщем-то не стоит. А вы посылаете на 3 буквы. Это типа конструктив и аргумент? Нам ещё лет 40 надо ходить по пустыне, чтобы синдром вахтёра вызванный всеобщей "занятостью" изжить. Зайди на почту России, постой там в очереди послушай хамство бочкотары-операциониста, получи побитую посылку, понастальгируй по совку.
                                Отредактировано: wea94~22:58 16.04.12
                                • 0
                                  Lieutenant Lieutenant
                                  16.04.1223:16:18
                                  А я привёл вам вполне годное направление, по которому тебе надо пойти))) Я надеюсь, 40 лет тебе идти не придётся)
                • 0
                  Нет аватара ruark
                  17.04.1208:00:31
                  да-да... это все отлично! но еще в США почти 50 миллионов населения (шестая часть) живет на продовольственные карточки... и если бы карточек не было, они бы просто сдохли... и приборы ночного видения им бы помогли разве что картошку воровать с чьих-нибудь полей или магазины грабить по ночам...
                  • 0
                    Нет аватара wea94
                    17.04.1211:03:32
                    Мои знакомые кто туда уехал на карточки не живут.
                    • 0
                      Нет аватара ruark
                      17.04.1211:27:58
                      Так и Вы поезжайте! Родине ущерба от этого не будет! Хотя смотря какая у Вас Родина...    
                      • 0
                        Нет аватара wea94
                        17.04.1212:22:00
                        Ви таки уверены, у меня з.п. белая и не маленькая, те государству с меня неслабые деньги идут.
                        • 0
                          Нет аватара ruark
                          17.04.1212:26:31
                          Да что Вы? На Ваше место государство Ивана-Дурачка в деревне найдет, ведь ему тоже кушать надо! У нас то карточек на продовольствие нет! А в Штатах, Вам друзья пробьют по блату продовольственную карточку! Только представьте себе, не будете ничего делать, а жратву Вам будут выдавать на халяву! Развитой Социализм, однако! Вперед, в Светлое Американское Будущее!    
                          Отредактировано: ruark~12:28 17.04.12
                    • 0
                      rvk rvk
                      17.04.1211:29:10
                      они бы никогда в этом не признались. Но даже если они не живут, это не значит что там никто не живет на карточки.
                      • 0
                        Нет аватара wea94
                        17.04.1212:22:48
                        Да понятно, что у них там негров куча, которые на эти талоны живут, но наши спецы там работу находят и на карточки не живут.
                        • 0
                          rvk rvk
                          17.04.1212:44:06
                          там куча белых которые на эти талоны живут. Но никто тебе не признается, все будут рассказывать как там хорошо.
  • 0
    L__G L__G
    17.04.1212:14:36
    Что завод удержал поклон до земли. Что меняться готов и для родины по цене подвинуться, молодец.
  • Написать комментарий
    Отмена
    Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,