94

В Оренбургской области заработала новая солнечная электростанция мощностью 30 МВт

  •  © hevelsolar.com

Группа компаний «Хевел» ввела в эксплуатацию Чкаловскую СЭС мощностью 30 МВт в Оренбургской области. Новая станция с 1 марта 2019 года отпускает электроэнергию в единую сеть.

Чкаловская СЭС построена на гетероструктурных солнечных модулях, произведённых на заводе «Хевел» в Новочебоксарске. Эффективность солнечного элемента на таких модулях достигает 23%. Все остальные комплектующие для станции, включая инверторное оборудование и опорные конструкции, также произведены в России.

Совокупная прогнозная годовая выработка электроэнергии Чкаловской СЭС составляет 25,5 млн кВт*ч, что позволит избежать 13,5 тысяч тонн выбросов углекислого газа и сэкономит 7,6 млн кубометров природного газа ежегодно. За первый весенний месяц солнечная электростанция выработала более 2,7 млн кВт*ч, этого объёма достаточно для электроснабжения 9 тысяч домохозяйств.

Ранее компания ввела в эксплуатацию Переволоцкую СЭС мощностью 5 МВт, Соль-Илецкую СЭС мощностью 25 МВт, а также Плешановскую и Грачевскую СЭС мощностью по 10 МВт, которые в 2017 году были проданы ПАО «Фортум». Таким образом, установленная мощность солнечных электростанций под управлением группы компаний «Хевел» в Оренбургской области достигла 60 МВт.

Подпишитесь на наш канал в Яндекс.Дзен и сделайте вашу ленту объективнее!

  • 3
    Ильгиз Асадуллин Ильгиз Асадуллин
    29.03.1913:08:14

    5+25+(2*10)+30=80 мВт

    • 4
      Феофан Обуздовский Феофан Обуздовский
      29.03.1915:53:21

      Со средним КИУМ 12-14%.

      • 2
        Ильгиз Асадуллин Ильгиз Асадуллин
        29.03.1915:57:08

        Таким образом, установленная мощность солнечных электростанций под управлением группы компаний «Хевел» в Оренбургской области достигла 60 МВт.

        • 0
          Нет аватара vlad_i_slav
          30.03.1907:04:59

          80 — 20 = 60 (проданы ПАО Фортум) Что не так? Под управлением Хевела после продажи 20 МВт осталость 60 МВт.

    • Комментарий удален
  • 1
    Нет аватара MishaBob
    29.03.1916:52:59

    Как-то вяло идет строительство СЭС в Забайкалье, а там для этого все условия.

  • -9
    Нет аватара vitas
    29.03.1916:59:14

    Сложная новость. С одной стороны — теперь эта гадость (панели и остальное) делается у нас. Зарплаты и налоги, поддержание компетенций научно-технического персонала. Правда, с точки зрения экологии производство довольно грязное, но — терпимо при должном контроле. С другой стороны — «зелёная плесень» (убийца энергосистем) таки не просто добралась до нас, но и набирает обороты   

    • 1
      EyeSauronn . EyeSauronn .
      29.03.1917:31:51

      а что за плесень такая? я просто не представляю как плесень может убить энергосистему. или это просто оборот речи, вы уж подробнее расскажите, может этот нам тоже грозит.

      • 1
        Нет аватара muscle
        29.03.1918:03:41

        аля green peace может подразумевался?

      • 1
        Нет аватара vitas
        29.03.1920:20:25

        Ещё как грозит. «Зелёная плесень» — так называемая «зелёная» энергетика, точнее — самые вредные для энергосистемы виды — ветровая и солнечная. Для потребителя она страшна дикой (в 6-8 раз больше нормальных видов) себестоимостью, а для энергосистемы — непрогнозируемой «пилой» генерации, которую приходится выправлять за счёт традиционных источников. Что даёт чудовищную нагрузку как на сами эти источники (им рваный режим не безвреден), так и на сети — резко вырастают перетоки, особенно если провал в генерации возникает в момент пика потребления    Так Австралия сработала «подопытной крысой» — практически убила свою энергосистему. Германия поступает умнее (есть у неё такая возможность в отличии от Австралии) — компенсирует «пилу» за счёт соседей. Они, конечно, пищат, но — куда им деваться?   

        Ветрогенерация и солнечная генерация полезны только там, куда топливо доставлять ОЧЕНЬ дорого, а потребление — маленькое и можно замутить какую гидроаккумулирующую историю для компенсаций «пилы» хотя бы в течении пары суток.

        • 3
          Ruslan Koreev Ruslan Koreev
          29.03.1920:39:44

          Вы не правы и повторяете расхожие мифы, которые распускают какие-то безумные сектанты, не иначе.

          Касательно стоимости, ветровая и солнечная — это единственные виды энергии, которые подешевели за последние 10-20-50 лет и продолжают дешеветь, пока остальная энергия дорожает. Каждый следующий кубометр газа и тонна нефти всё дороже, урана не хватает даже на 10% потребности человечества в энергии, а «замкнутый цикл» дороже зелёной энергии, да и не видно готовых к массовому внедрению в ближайшие десятилетия решений. А солнечные и ветровые станции конкурентоспособны уже сегодня. Пока — в регионах с дорогой энергией и хорошими условиями, но цены продолжают идти вниз.

          Касательно вредности для остальной генерации — это не уникальная особенность зелёной энергии, такой же особенностью обладают и атомные станции, например. Людям нравится смотреть на их высочайший КИУМ и дешёвое электричество, но появление АЭС снижает КИУМ остальной генерации в регионе и повышает себестоимость работы остальных электростанций. Точно так же требуется аккумуляция энергии или выравнивание за счёт соседей. Ещё раз, эти проблемы не уникальны для зелёной энергии и их нужно решать одинаково вне зависимости от того, какую энергию в будущем выберет человечество. И они вполне решаемы уже сегодня, здесь нет никакой научной фантастики, а только вопрос «как делать больше и дешевле».

          • 9
            Нет аватара vitas
            29.03.1922:21:31

            Извините, но это Вы повторяете расхожие мифы, которые распускают какие-то безумные сектанты.

            Для начала — удешевление. Тут было несколько причин и этапов:

            1. переход от мелкого производства к крупному;

            2. перенос производства в Китай;

            3. сворачивание масштабов роста субсидирования «зелени» в Европе и фактическая отмена программы в Китае(!!!). Китайцы объявили, что продолжат спонсировать уже начатые проекты, но в дальнейшем будут выделять деньги на «зелень» только если её себестоимость (даже не по энергии — ПО УМ!!!) будет не выше угольной. Результат — затоваривание складов готовой продукции, практически остановка производства и РЕЗКАЯ распродажа хоть за какие деньги. Китайские производители смотрят в будущее с оптимизмом (ну, так заявляют) и обещают в этом году завершить распродажу, возобновить производство и ПОДНЯТЬ цены   

            Да, кстати — редкозёмы, необходимые в производстве всего этого — дорожают, а необходимый для АКБ литий — просто улетает ценой в небеса.

            По замкнутому циклу. Да — естественно, что ПЕРВЫЙ реактор «зц» (ну — почти «зц», ибо коэффициент там вё же меньше единицы) по цене УМ дороже «зелени» даже с учётом малого срока службы этой «зелени». А вот за КВт — дешевле. Если, конечно, учитывать выплачиваемые «зелени» субсидии.

            «не видно готовых к массовому внедрению в ближайшие десятилетия решений» — БН-800 уже вполне готов. БН-1200, конечно, ещё только допиливают на основании данных, получаемых с БН-800, Брест вообще тормознули пока, но БН-800 — работает и весь цикл от изготовления топлива до его переработки — тоже готов. И должен напомнить, что ОБЕДНЁННОГО урана в мире — «не про?%&ть», да и плутония — вполне хватает. Тем более, что в процессе хранения он становится малопригоден в качестве оружейного (чистить надо, а возможностей таких не у всех хватает), а для реактора — вполне пойдёт.

            «появление АЭС снижает КИУМ остальной генерации в регионе и повышает себестоимость работы остальных электростанций». Тут Вы явным образом «путаете тёплое с мягким». В случае с АЭС — появление избытка генерации ПОСТОЯННОЙ мощности и, соответственно, перевода части остальных мощностей в режим компенсации суточных и сезонных колебаний (кстати — заранее прогнозируемых и просчитанных), что, конечно, снижает их КИУМ и СЛЕГКА повышает себестоимость. Общая же себестоимость энергии в системе при этом падает. В случае же с «зеленью» мы имеем НЕПРОГНОЗИРУЕМУЮ заранее пилу (туча набежала, ветер изменился), да ещё и по всему диапазону от 0 до УМ. Причём — довольно резкую. ТЭЦ и ТЭС таких фокусов ОЧЕНЬ не любят — им нужно время на плавный разгон. А те источники, которые для такой компенсации предназначены (газотурбинные, например) — довольно дороги и жрут топливо как слепая лошадь. Т. е. — себестоимость выходит огромная. А с учётом того, что себестоимость КВт «зелени» даже без учёта компенсации выше остальных в 6-8 раз — вообще заоблачная. Про нагрузку на сети при таких плясках — вообще молчу   

            Вот, кстати, довольно хороший разбор истории инвестиций в «зелень»:

             https://aftershock.news/?q=node/553697 

            • 0
              Нет аватара Сергей К.
              29.03.1922:52:19

              Хотелось бы услышать реальную себестоимость электроэнергии из разных источников.

              А пока вот Вам исследование себестоимости электроэнергии для Германии, выполненное одним из институтов Фраунгофера:

              Studie: Stromgestehungskosten erneuerbare Energien

              Как видно, не такая она уж и дорогая эта «зеленая» электроэнергия. И зачастую, выигрывает перед другими источниками.

              • 6
                Нет аватара vitas
                30.03.1900:54:17

                Насколько я сумел разобраться (без знания языка) в представленной Вами статье, средняя закупочная цена на фотовольтаику на 2018 г. — около 8 евроцентов. Другие виды «зелени» — ещё дороже. При средней цене на энергию в Германии (на 2017 г.) — 3.73 евроцента. Субсидии, аднака. А уж если вспомнить, что напрямую (без балансировки)данная энергия мало куда годится (не запитать производство прерывистой энергией) — бяда выходит.

            • 1
              Нет аватара AlexCrazy
              29.03.1923:28:40

              ветер и солнце рулят только без АКБ при включении в единую энергосистему, иначе это не шипко дешевле чем жечь соляру в генераторах .

              именно такой подход, включение в единую энергосистему применяется в ЕС. Альтернативка может хорошо рулить как фундамент генерации небольшой прослойки потребителей, а маневрировать мощностями будут по старинке — газ, уголь и атом (в порядке изменения мощности и скорости генерации ).

              А вообще ребята все это бред сивой кобылы — под Марселем строят проект ИТЕР — это единственное будущее человечества, а пока что рулит АЭС.

              • 7
                Нет аватара vitas
                30.03.1901:12:54

                АЭС для маневрирования вообще не годится (если не хочешь резкого сокращения сроков работы станции, да с вероятностью аварии), газ и уголь — слишком медленно (если через пар), а газотурбинным способом — дорого. Я имею ввиду именно компенсацию «пилы генерации» альтернативки. Для суточного маневрирования газ и уголь хорошо подходят.

                На ИТЕР я бы особо не рассчитывал — исследовательская история. И вообще получение энергии синтезом (кроме взрыва, конечно) — сомнительная история в ближайшие десятилетия. Ну, т. е. получить — получат, а вот что с ней делать? Беда в том, что утилизировать тепло ввиду особенностей процесса пока не представляется возможным, а утилизировать энергию нейтронного потока — вообще из области фантастики.

                Так что пока (тут я с Вами полностью согласен) — газ и атом в качестве базы + гидро где уже стоит. В ближнем будущем — атом на быстрых нейтронах.

                Отредактировано: vitas~01:15 30.03.19
                • 0
                  Нет аватара AlexCrazy
                  30.03.1902:44:37

                  маневрироваие мощностами АЭС в современности это норма - Франция и ее энргетическая система как бы лучший показатель. Не буду сочинять, в сети хватает инфы если интересен вопрос маневрирования мощностаями АЭС причем все уже реализовано .

                  ИТЭР это не исследовательская лаба — это первый действующий проект с положительным выходом энергии. Исследований в сфере термояда уже гора и в процессе. ИТЭР — немного не о том — это немного больше чем выход человека в космос(луна марс и все остальные суходрочки ) это уровень внедрения ЭВМ в повседневную жизнь, это новая энергетическая революция(уголь, нефть, газ, атом …) и новые взгляды на понятие энергетики вообще.

                • 0
                  Нет аватара qwerty_asd
                  30.03.1912:56:22

                  Маневрирование АЭС возможно. В частности:

                  — В планах развития ВВЭР-ТОИ (в течении ближайших 2 лет) стоит обоснование работы в маневренных режимах.

                  — Разрабатываемый ВТГР может маневрировать продукцией, а не мощностью.

                  • 0
                    Иван Петров Иван Петров
                    30.03.1913:50:26

                    ВВЭР-ТОИ в части режимов не отличается от обычного ВВЭР-1200.

                    К тому же ядерный остров для КуАЭС уже изготавливается и что-то менять уже нельзя.

                    • 0
                      Нет аватара qwerty_asd
                      30.03.1917:57:23

                      На счёт режимов — не знаю. Но именно такая задача стоит в ближайших (2-х годовых) планах модернизации ВВЭР-ТОИ.

                      • 0
                        Иван Петров Иван Петров
                        30.03.1920:11:50

                        А я — знаю.

                        Да и о каких планах модернизации ТОИ может идти речь, если они даже не построены? И АСЭ не выполняет сроки по их строительству на КуАЭС2?

                        Наконец, задайте себе вопрос — зачем нужно делать режимы маневрирования в ОЭС Центра?

                        • 0
                          Нет аватара qwerty_asd
                          31.03.1907:55:00

                          Это не «модернизация»; это — «актуализация базового проекта». И то, что ВВЭР-1200 теоретически может работать в маневренных режимах, вовсе не означает, что их не надо разрабатывать и обосновывать.

                          • 0
                            Иван Петров Иван Петров
                            31.03.1910:10:26

                            Этого никто делать не будет!

                            Хотя бы потому, что есть утверждённая ПСД, есть все экспертизы, есть лицензия на сооружение.

                            Боюсь, вы слабо представляете себе вопросы согласования.

                            А над вопросом вы так и ее задумались.

                            А ведь он ключевой.

                • 0
                  Иван Петров Иван Петров
                  30.03.1913:48:48

                  Газ в базе не стоит.

                  В базе стоит атом и уголь.

                  Диапазоны регулирования на АЭС крайне ограничены, тут вопрос ядерной безопасности.

              • 1
                Иван Петров Иван Петров
                30.03.1913:47:08

                Я, например, как профессиональный энергетик, считаю, что термояд как коммерческая энергетика — полная лажа.

                • -1
                  Нет аватара AlexCrazy
                  30.03.1914:18:01

                  вы работаете над разработкой и внедрением проекта ИТЭР?

                  • 1
                    Иван Петров Иван Петров
                    30.03.1914:27:12

                    Нет, но, в силу профессии, интересуюсь всем, что относится к профессии.

                    Я же не настаиваю на своей точке зрения, но считаю именно так.

                    • -1
                      Нет аватара AlexCrazy
                      30.03.1915:52:26

                      то есть ИТЭР еще не дал первые Мвт энергии, а вы уже все оценили. мдя интересно

                      Отредактировано: AlexCrazy~15:52 30.03.19
                      • 0
                        Иван Петров Иван Петров
                        30.03.1916:14:25

                        Не понимаю, что вас смущает.

                        Для того, чтобы понять, что на бензиновом движке не улететь в космос, не обязательно его даже изготавливать. Если расчеты показывают, что химические ракетные двигатели принципиально не разгоняются больше 15-17 км/с, то строить звездолёт не нужно.

                        Но это законы физики.

                        А есть законы экономики и принципы государственного регулирования.

                        С экономической точки зрения такой блок будет неконкурентоспособен.

                        Отдельно обращаю внимание, что вы избирательны либо в силу хитрости, либо в силу невнимательности.

                        Я с самого начала написал — речь идёт не о ТЕХНИКЕ, а об ЭКОНОМИКЕ.

                        Между прочим, современная атомная энергетика создана военными и существует как госструктура.

                        Очень может быть, что если бы у атомной энергетики не было военного применения, она бы никогда не появилась.

                        • -1
                          Нет аватара AlexCrazy
                          30.03.1917:08:20

                          че за бред про атомную энергетику че там военные могут создать — максимум на что способны военные это строем ходить и поребрику в белый красить не смешите про военных и создание чего-либо. За всю историю человечества военные пока ничего не создали — у них совершенно противоположная задача уничтожать и разрушать .

                          Много ума не надо что бы цепную реакцию применить для разрушения что и использовали для военных целей. А вот для использования цепной реакции в мирных целях ученым всего мира пришлось трудится долгие десятилетия что бы получить надежные и безопасные источники энергии в лице АЭС. Все тоже самое происходит и с реакцией синтеза что будет реализованно в ИТЭР - это только первый шаг в освоении того бесконечного количества энергии что даст реакция термоядерного синтеза. Именно в силу своей сложности и дороговизны этим проектом занимаются на мировом уровне но это того стоит. Как когда-то контролируемая цепная реакция была сложной и труднодостижимой для человечества о задача была решена и сейчас АЭС это основа энергетики многих развитых стран мира, весь этот путь пройдет и реакция синтеза. Так что за экономику не парьтесь бесконечное количество энергии при длительном временном отрезке сделает энергию по сути бесплатной. А первым проектом коммерческой электростанции на термояде будет DEMO, но он на прямую зависит от успеха ИТЭР. Так что поживем увидим — хотелось бы дожить до этого по сути эпохального для человечества события. Как раз к середине века должен появится ИИ и перваягенерирующая электростанция на термояде — это будет новая эпоха развития человечества.

                          • 2
                            Иван Петров Иван Петров
                            30.03.1917:32:28

                            Молодой человек, ознакомьтесь с историей развития атомной энергетики.

                            В рамках этого пражнения вы сможете для себя уяснить, что:

                            1. создание атомной бомбы без атомного котла невозможно;

                            2. Реактор РБМК изначально был наработчиком плутония и был военной разработкой.

                            3. Все работы по созданию атомного реактора, обогащения урана, переработки облученного ядерного топлива финансировали военные.

                            Для разнообразия можете вспомнить, кому мы обязаны космонавтикой.

                            • -1
                              Нет аватара AlexCrazy
                              30.03.1917:51:39

                              какое отношение военные имеют к науке? кроме просирания миллиардов и триллионов по всему миру и у нас в стране военные ничего никогда и ни где не создавали. А тратить чужие бабки все умеют особенно не заработанные. так что наука и техника в миру как бы и без военных дубов прекрасно развивается. Если бы человечество не просирало триллионы бабла на вояк то мы бы уже давно колонизировали Марс и достигли других высот во всех сферах науки и техники, а пока бешенные ресурсы тратятся на военнее дерево.

                              • 1
                                Badassgoliath Badassgoliath
                                31.03.1912:46:48

                                так что наука и техника в миру как бы и без военных дубов прекрасно развивается.

                                Без «военных дубов» сейчас наверное только ДВС бы изобретали. Потому что эти «дубы» организуют силы и средства для получения нужного результата. Казалось бы, разве то же самое (в смысле организовывать) не может делать кто-то ещё, кроме военных?

                                А кто? Никакие космосы и ракеты никому нахер были не нужны, кроме военных. Сама лунная программа — и там была организована лишь с целью обставить СССР, что диктовалось военно-политической необходимостью и ничем более.

                                Если бы человечество не просирало триллионы бабла на вояк то мы бы уже давно колонизировали Марс

                                Хахаха. На чём колонизировали? На монгольфьерах что-ли? Потому что без военных не было бы боевых ракет, потом ставших космическими.

                                Да и кому этот Марс вообще нужен для колонизации, когда на Земле есть целый незаселённый материк, на котором условия куда как лучше, чем на Марсе, достичь которого куда как проще, чем Марс, но что-то не наблюдается желающих там поселиться.

                                и достигли других высот во всех сферах науки и техники, а пока бешенные ресурсы тратятся на военнее дерево.

                                Кстати о высотах науки и техники: без военных Вы бы сейчас писали эти комменты не во всемирной сети, а отсылали бы их по почте.

                                • -1
                                  Нет аватара AlexCrazy
                                  31.03.1913:28:58

                                  да конечно военное дерево всему голова спасибо ржанул )) есть ли хоть один лауреат нобелевской премии в погонах, а фанат дерева ?

                                  И да историю интернета почитайте — там роль вояк только в том что они тратят общие деньги на этот проект — на этом она заканчивается как всегда.

                                  Отредактировано: AlexCrazy~13:40 31.03.19
                                  • 1
                                    Нет аватара Ветер
                                    31.03.1915:26:58

                                    вы, как и любой идеалист, делаете характерную ошибку — не бывает «сферических коней в вакууме»… так же как не бывает человечества без войны… а значит и без «военных дубов»… за всю свою летописную историю, по некоторым данным, человечество не воевало всего около 3 лет… но при всех бедах и несчастьях, которые несет война, она же является и мощнейшим источником развития прогресса… потому что когда речь идет о лишнем куске хлеба, или о самой жизни и выживании, то второй стимул он как-то помощнее будет… вообще разделять военных и остальных — неправильно, военные — это неотъемлемая часть общества… какое общество — такие и военные… приписывать все военным — тоже неправильно… просто в случае войны — военные на острие удара, но это не значит, что воюют только они, воюет все общество, и ученые в том числе… но еще раз, не будь войн у человечества, мы бы до сих пор занимались собирательством и охотой, ну может развились бы до уровня средневековья, а так первая мировая и особенно вторая мировая просто выстрелили человечество по пути развития, и мы сейчас имеем то, что считаем само собой разумеющимся…

                                    • 0
                                      Нет аватара AlexCrazy
                                      31.03.1920:08:30

                                      война мил человек это всего лишь следствие борьбы за ресурсы. А именно ресурсы и их применение давали научный технический и цивилизационный скачек в развитии человеческого общества — всегда и во все времена. В древности это освоение огня и обработки металла что дало возможность эффективно охотится и обрабатывать землю, обрабатывать и заготавливать пищу в прок. Что дало возможность жить оседло и увеличивать количество людей в общине. Потом пришли новые источники энергии уголь который чуть больше века назад сделал революцию благодаря плотности сконцентрированной в себе энергии и удобстве использования — он сократил расстояния и увеличил скорость доставки товаров на пароходах и паровозах, была освоена электрическая генерация что дало мощнейший толчек в промышленности, ремесленики были полностью вытеснены новыми фабриками и заводами на которых трудились машины с людьми. Потом люди освоили нефть и покорили небеса, автомобили и ОТ стали доступными миллиардам на планете Земля. Скорости перемещения людей и товаров возросли до максимума, благодаря плотности энергии нефти и удобстве применения ГСМ из нее люди обжили всю планету. Население планеты скачкообразно росло именно благодаря внедрению новых источников энергии в человеческое общество, а вот именно нехватка ресурсов и приводила всегда к войнам .

                                      Посмотрите на все локальные войны современности — это все нефть и газ. У кого есть эти ресурсы в изобилии должны их защищать и открывать (брать контроль)над новыми месторождениями (Арктика и постоянная рубка за нефть на ближнем востоке и Африке ) .

                                      Новый источник энергии я надеюсь это будет термояд даст человечеству новый пинок к освоению новых высот развития в сумме с развитием информационных технологий в лице ИИ это будет новый расцвет человеческой цивилизации .

                                      Так что мил человек вояки это всего лишь инструмент, а войны это всего лишь последствия недостатка ресурсов. Все что достигло человечество — это труды ученых людей на протяжении тысячелетий .

                                      И да такие глупости как скачек человечества в развитии после первой и второй мировой вы лучше никому не говорите у кого мозги есть — это полный бред. НУ разве что военное дерево скажет что так оно и есть, но они не виноваты по своему скудоумию, у них работа такая тупить по жизни, за то они зарплату получают. Поинтересуйтесь сколько было просрано ресурсов(людей в том числе) в особенности во второй мировой и вам станет понятно что кабы все это пошло на благое дело, кабы эти десятки миллионов не погибли, а сотни не остались безкрова. То технологический и научный рывок внедрение ЭВМ, развитие вычислительной техники и появление современной элементной базы настало бы думаю лет так на 10-15 раньше. Но к сожалению все войны особенно мировые только отодвигают человечество в развитии назад, а триллионы денег которые тратятся на армии всего мира выступают отличным стопкраном. Хотя для мирового олигархата который прямо или косвенно контролирует и распределяет ресурсы — армия это так же инструмент .

                                      Не стоит просто путать причину и следствие вот и все.

                                      • 1
                                        Нет аватара Ветер
                                        31.03.1921:02:10

                                        эээ, милейший… вы путаете теплое с мягким… война за ресурсы это лишь частный случай, из всего того многообразия войн, которое развязало человечество за свою историю… хахаха, ресурсы… а череда крестовых походов за какие ресурсы была? вы можете сказать что за людей — но ведь по их итогам христиан не стало больше, наоборот, их резали как свиней… у человечества для войны была масса поводов, и ксенофобия, и вера, и идеология и просто политика, и только лишь в некоторых войнах определяющим была простая жадность, или как вы говорите — ресурсы… у нас самая большая страна мира по ресурсам, и что? стали мы от этого сильнее всех в мире? я так мыслю что нет… да, мы в лидерах, да, ресурсы это важно, но это не самая важная причина…

                                        а вот именно нехватка ресурсов и приводила всегда к войнам
                                        вранье, любезный… а как же повышение эффективности производства, производительности труда… какие ресурсы у Японии, Ю.Кореи, да и той же Германии? а это лидеры современности… или вот Венесуэла — богатейшая по ресурсам страна, почему же они в заднице? ведь согласно вашей мантре они должны как «сыр в масле кататься» — у них же ресурсы… значит не все так просто как вы тут пишете…

                                        Посмотрите на все локальные войны современности — это все нефть и газ. У кого есть эти ресурсы в изобилии должны их защищать и открывать (брать контроль)над новыми месторождениями (Арктика и постоянная рубка за нефть на ближнем востоке и Африке ) .
                                        да? а какая нефть была во Вьетнаме или Корее или Афгане? что-то вы путаете, любезный…

                                        Новый источник энергии я надеюсь это будет термояд даст человечеству новый пинок к освоению новых высот развития в сумме с развитием информационных технологий в лице ИИ это будет новый расцвет человеческой цивилизации .
                                        да вы романтик, милейший, даже завидую вам… а реально, термояд и ИИ приведет к новому оружию, к выводу военных действий в космос и другие планеты, ну и параллельно, как остаточные от военных технологий — развитию прогресса человечества…

                                        Все что достигло человечество — это труды ученых людей на протяжении тысячелетий .
                                        тут как бы не поспоришь, но вы милейший не договариваете… какой бы ты ни был ученый людь, без жратвы не шибко то поизобретаешь… а что бы у яйцеголовых была просто возможность что-то там придумывать, надо что бы другие люди эту возможность им дали, и крестьяне и рабочие и военные и полиция и много много других людей различных профессий… и вот когда за результатами их трудов придут к нам соседи, то в окопе я бы предпочел оказаться рядом с военным, а не с яйцеголовым или артистом каким нибудь… и еще я бы хотел лечиться у врача практика, а не какого нибудь теоретика медицины, даже пусть он будет академик…

                                        кабы все это пошло на благое дело, кабы эти десятки миллионов не погибли, а сотни не остались безкрова. То технологический и научный рывок внедрение ЭВМ, развитие вычислительной техники и появление современной элементной базы настало бы думаю лет так на 10-15 раньше.
                                        войны отбрасывают человечество назад, бесспорно… но они же и двигают прогресс вперед, и это тоже бесспорно… не будь второй мировой, никаких ракет, РЛС, атома не было бы, а раз их не было бы то и необходимости ЭВМ не было бы, а не было бы ЭВМ, то и развития полупроводников и как продолжение — микроэлектроники тоже не было бы… ну и можете сами дальше продолжить, милейший…
                                        Не стоит просто путать причину и следствие вот и все.
                                        тут я с вами категорически согласен, милейший, не стоит путать…

                                        • 0
                                          Нет аватара AlexCrazy
                                          31.03.1921:50:37

                                          я где-то писал что русурсы это гарантия богатой жизни. Вы Венесуэллу зря упомянули — они имеют ресурс, но не умеют им пользоватся потому как нет науки и техники — это страна сырьевой придаток США. А проводимая политика взять все и поделить привела к тому что сейчас они в полной жопе .

                                          Эффективность использования ресурсов как правило рождается в тех странах где с этим проблемы вы верно упомянули ЮК Японию Германию — эти страны практически полностью исчерпали природные ресурсы и в процессе развития внедряли технологии которые которые экономили этот самый ресурс. В СССР топливо ничего не стоило потому многие сектора экономики связанные с транспортом в те времена были конкурентны — но как только цены на ГСМ стали близки к мировым большая часть нашей совковой экономики сдохла потому как немогла конкурировать именно из-за неэфективного использования ресурсов .

                                          Мил человек вторая мировая не дала ровным счетом ничего — все те достижения что вы описали были и до второй мировой так же как были и танки и самолеты и пушки и т. д. и т. п.

                                          И над ращеплением атома(1932год) бились лучшие умы человечества до второй мировой и война тут никаким боком — и так и так изобрели бы и бомбу и АЭС .

                                          Вы опять же путаете причиноследственные связи. Так что война это шаг назад, единственно что она меняет приоритеты и орала перековывают на мечи в итоге сфера народного хозяйства идет в жоппу, а ВПК развивается. И страны которые этим увлекаются как было с совком в итоге разваливаются потому как людям надо хлеба и зрелищь, а не подводные лодки, ядерные дубины и армады танков и тотальная пропаганда что все это нам надо ибо враг у ворот. Что в итоге получили после развала СССР — промышленность которая немогла нормальный магнитофон сделать, а ввиду ненужности и невозможносьти поддерживать кучу сложнейшей и дорогущей военной техники исчезла необходимость в десятках тысяч специалистов в ВПК и пошли они в ларьки и на базары торговать .

                                          Так что надо науку и технику развивать в первую очередь связанную с жизнеобеспечением народонаселения как это и делается в развитых странах. А вояки пусть себе на оружие зарабатывают войнами за ресурсвы как это делают пендосы .

                                          А да причина войны в Корее все теже ресурсы — это была колония Японии и после 45го года как бы эту территорию раздербанили как германию меж победителями. Дальнейшие пострелюшки там так же следствие. В остальных конфликтах вы все так же найдете войну за ресурс, а ширма типа крестовые походы, ваххабизм, социализам, коммунизм, дермакратия тд и т. п. — это все для детей и глупцов которые верят во все эти сказки для взрослых.

                                          • 0
                                            Нет аватара Ветер
                                            31.03.1922:34:38

                                            очень много слов, любезный, в попытке замаскировать причинно-следственные связи, двигающие прогресс человечества… но самый перл вот это:

                                            И над ращеплением атома(1932год) бились лучшие умы человечества до второй мировой и война тут никаким боком — и так и так изобрели бы и бомбу и АЭС .

                                            если бы не было ВМВ, то Эйнштейн и Ко, не написали бы письмо президенту Рузвельту, а тот не выделил бы денег на Манхэттенский проект, а если бы не было генерала Гровса, то Оппенгеймер и Ко ковырялись бы еще лет 10, он взнуздал яйцеголовых и не позволял им растекаться «мыслью по древу», в результате штаты получили бомбу к 45 году… а не было бы бомбы у штатов, то и СССР бы не впрягся бы в эту гонку… ядерная бомба — исключительно продукт ВМВ, а так бы ученые теоретизировали бы до сегодня… не было бы налетов немцев на Англию, не стали бы развивать РЛС… не было бы налетов союзниками на Германию — не появились бы прототипы зенитных ракет… не было бы войны Англии и Германии, кто бы дал денег Брауну на его фау? а не было бы фау, кто бы дал денег Королеву на его р-7? и заметьте, в результате всех этих телодвижений было потеряно громадное количество всевозможных ресурсов, людских, финансовых, материальных… и что, у кого-то их стало больше? да нихрена… но вот прогресс, прогресс скакнул просто невообразимо вперед, его еще и до наших дней хватило… короче резюме, не все так просто, как вы, милейший пытаетесь представить в нашей жизни… а простота, она, как говориться, хуже воровства…

                                            • 0
                                              Нет аватара AlexCrazy
                                              01.04.1900:32:12

                                              РЛС мил человек начали разрабатывать и получать патенты на него еще в начале прошлого века. В 30х годах прошлого века они уже были у бритов. Все что как бы дала война все это в любом случае изобрели бы раньше или позже, но при этом не просрали бы горы ресурсов в той самой войне, а эти ресурсы могли бы пойти на развитие тех же самых ЭВМ микроэлектроники, кибернетики тд и т. п. И это был бы понастоящему качественный рывок — а не та хрень что вы описали в виде РЛС, ракет и другого афигительно полезного военного мусора. А прогресса война никакого не дала — не одна сфера гражданской жизни и народного хозяйства от войны не выиграла все было просрано в свистоперделки.

                                              • 0
                                                Нет аватара Ветер
                                                01.04.1912:18:24

                                                мда, милейший… патент это вообще ниочем… из 100 процентов зарегистрированных патентов, было использовано так или иначе меньше четверти… вот вы сами пишете что РЛС уже были до ВМВ, и не случись она, они так же и остались бы технической поделкой… но случилась война и в государстве возник ЗАПРОС на РЛС, которые за каких то пять лет прошли громадный путь от поделок до вполне себе приемлемого вооружения, были развиты смежные области, расчеты, электронные приборы, эксплуатация, боевое применение, да все… а не будь войны и запроса и финансирования, все это так бы и осталось в виде поделок… так же и с атомом, так же и с ракетами… ракеты, что бы вы знали появились даже раньше огнестрельного оружия, в виде фейерверков в Китае, еще до 10го века… а сколько их развивали? в том числе и наши ученые и военные… сколько о них писали? прошли века, и вот возник запрос на управляемые ракеты в Германии, для стрельбы по Англии, дали денег и вуаля — фау появилось… а не будь запроса государства, так бы и пускали фейерверки до сих пор… простому человеку, без войны, оружие нужно в лучшем случае в виде охотничьего ружья, и то можно заменить луком или арбалетом… ему не нужны ядреные бомбы, пушки и танки, и тем более РЛС… а значит не появились бы компы и мобильные телефоны и прочие современные чудеса, как побочные продукты от ВПК и военного использования научных достижений… потому что для этого нужен запрос государства и громадные деньги, и на энтузиазме и фантазиях этого не достичь…

                                                • 0
                                                  Нет аватара sa_igor
                                                  02.04.1913:42:25

                                                  одна из самых интересных и приличных веток    

                          • 3
                            Badassgoliath Badassgoliath
                            31.03.1912:35:37

                            максимум на что способны военные это строем ходить и поребрику в белый красить

                            Много ума не надо что бы цепную реакцию применить для разрушения

                            Как-то больше ожидаешь таких откровений где-нибудь в женском романе.

            • 0
              Ruslan Koreev Ruslan Koreev
              30.03.1900:40:40

              Ну я так и понял, что с Афтершока. Там как завелись несколько сектантов, так и подмяли весь дискурс по этой теме. Люди живут в своей реальности, разговаривают лозунгами, игнорируют одни факты, а из других умудряются делать ровно противоположные выводы.

              Субсидии сворачиваются не из-за потери интереса, а из-за того, что цена становится конкурентоспособной. И разумеется, с «отказом Китая от зелёной энергии» ситуация тоже абсолютно противоположная. Дело в том, что китайские компании действительно предлагают проекты со стоимостью электричества ниже угольной (не по УМ, конечно, а по цене сбыта). Всё, приехали. Субсидии просто перестают быть нужны. Китай — мировой лидер в этой отрасли, а сектанты умудряются выдать прорыв за провал. Посмотрите же на реальность, даже в статье на афтершоке висят картинки с графиками стоимости электричества. 3-5 центов за киловатт-час в 2016 году, ВИЭ уже приносит прибыль при работе по обычным тарифам, и дотации нужны уже не для выживания зелёной энергии, а для продолжения роста на десятки процентов ежегодно. За десять лет цена упала в несколько раз и продолжает падать, и рост цен на сырьё для этой индустрии пока не играет роли. Тем более что как раз редкоземельных металлов на планете более чем достаточно, даже один Китай сегодня обеспечивает предложением большую часть мирового спроса на них. Будут расти дальше — запустится добыча в других странах, и в первую очередь выиграет Россия, здесь их много.

              Тем временем, замкнутого цикла атомной энергетики до сих пор не существует: ни промышленного реактора с коэффициентом размножения выше единицы, ни полной индустрии переработки топлива под них. Только отдельные элементы цепочки: одно предприятие, которое в ближайшие годы должно продемонстрировать полную переработку топлива и один же реактор с коэффициентом близким к единице, причём дальше ничего не строится. Сколько лет нужно, чтобы построить первый пример полностью работающего цикла? Десять? Пятнадцать? Сколько лет затем, чтобы построить тысячи реакторов и сотни комбинатов? Пятьдесят? А кто этим занимается? Я конечно желаю Росатому успехов, но реальность здесь в том, что он сильно отстаёт в этой гонке, а остальные и вовсе сломались и сошли с дистанции. В таких условиях было бы полным безумием не развивать свою собственную индустрию ВИЭ.

              Кстати, насчёт плутония вы не правы — в процессе хранения его свойства только улучшаются (полезный изотоп самый стабильный, а паразитные выгорают), а его очистка от продуктов распада это химический процесс и не требует особых компетенций. Плутоний после выдержки и очистки меньше греется, меньше распухает, меньше подвержен термическому расширению, когда его помещают в изделие, так что для военных чем он старше — тем лучше.

              Та же история и с компенсационными мощностями. Именно газотурбинные (а точнее парогазовые, с дополнительной утилизацией тепла выхлопа газовой турбины) тепловые электростанции сегодня являются самыми выгодными и эффективными, а вовсе не «дороги и жрут топливо как слепая лошадь». У них самый высокий КПД и они прекрасно и быстро маневрируют мощностью Именно их в основном сегодня и строят. Ну, а плохая прогнозируемость ВИЭ полностью нивелируется огромными размерами энергосистем Европы (и тем более России) и аккумуляцией энергии. Здесь нет никакой фантастики, только вопрос снижения цен. И прогресс идёт стремительно, какие 6-8 раз и заоблачные цены? Ещё раз, посмотрите же графики из той же статьи на афтершоке! 3-5 центов за киловатт-час в 2016 году.

              • 0
                Нет аватара vitas
                30.03.1903:11:08

                Приглядитесь внимательнее и обнаружите, что 3-5 центов — средняя цена на ВСЮ электроэнергию. А вот фотовольтаика — в районе 8 по среднегодовым отчётам. И не только с автершока вот эти данные (про 8ц.) — со статьи, представленной одним из оппонентов в данной дискуссии. Без компенсации «пилы». С ней — выше выходит. Далее. Китайцы НЕ предлагают альтернативных станций дешевле угольных. Условия предоставления субсидий я уже писал, а вот предложений — нет. А ведь энергия китайцам СИЛЬНО нужна, да и панельки свои — надо реализовать. Но вот они почему-то упёрлись в строительство АЭС и закупку газа. С чего бы? И инвестиции в «зелень» тоже не торопятся расти и у них и у европейцев… Почему?

                Редкозёмы. Цены на них давно смотрели? А на литий?

                БН-800. Да, он пока — один. И коэффициент — меньше единицы. Так на то и первый! И уже по полному циклу работает. Успешно. Нарабатывает данные для корректировки проекта БН-1200. При том, что быстрые реакторы — задел на будущее, когда U 235 в дефиците станет. Или дорог излишне. Пока — хватает и дёшев, несмотря на окончание программы ВОУ-НОУ.

                Парогазовые турбины таки да — хороши по эффективности. В виде ТЭС. Только вот ТЭС в качестве компенсатора «пилы» — не годится. Как только в уравнение вводится утилизация тепла (водой, например) — резко возрастает время реакции. Участвовал в этом году в постройке Прегольской ТЭС — интересовался принципами функцианирования. Любопытный я. Результат — скачки напряжения. А стоит убрать отбор тепла — КПД превращается в тыкву.

                Плутоний. Таки да, основные «паразитные» изотопы — более короткоживущие, нежели 239. Вот только продукты распада у них сильно осложняют цепную реакцию. Требуется повышать массу для достижения той же мощности. А учитывая то, что основным видом самораспада у этих изотопов плутония является альфа-распад… В общем, без чистки физическими методами — никак. Я раньше тоже думал, что основная причина выхода БЧ из строя — термодеградация, но после объявления США программы переделки БЧ Томагавков с термояда на обычный ядрён-батон — полез копаться в деталях. Забавные выводы вышли   

                • 1
                  Ruslan Koreev Ruslan Koreev
                  30.03.1905:29:01

                  Нет, не на всю. Там два графика стоимости ВИЭ в разных странах, один для ВЭС на суше, другой для солнца (Рис. 5, Аукционные цены на ветряную и солнечную генерацию). В Германии самая высокая цена из присутствующих на графике, не стоит выдавать её за среднюю. В ОАЭ вон и 2 цента за киловатт-час. С компенсацией конечно выходит выше и пока ещё дорого, и будет ещё дороже, когда процент ВИЭ в общей выработке перевалит за треть, но и здесь цены стремительно падают.

                  Насчёт Китая, простите, но вы несёте полную чушь из какой-то альтернативной реальности. Вот фотовольтаика дешевле угля: www.forbes.com/sites/johnparnell/2018/12/30/new-chinese-solar-plant-undercuts-cost-of-coal-power

                  Вот ввод ВИЭ в Китае 2018 году, 65ГВт ветра+солнца, рост 12%: www.reuters.com/article/us-china-renewables/chinas-2018-renewable-power-capacity-up-12-percent-on-year-idUSKCN1PM0HM

                  Китай — лидер планеты по тратам на ВИЭ, больше сотни миллиардов долларов ежегодно в последние годы, план на 19-20 около $350 миллиардов. Больше половины солнечной генерации на планете строится именно в Китае. Где они упёрлись в строительство АЭС? Сколько там вводится атомной генерации? Сколько на неё тратится? Всего за несколько лет выработка солнечной энергии в Китае втрое обогнала атом, стартовав практически с нуля. И речь о годовой выработке, не установленной мощности. И дальше будет ещё хлеще. Десятилетний план по вводу фотовольтаики к 2020 году Китай выполнил ещё в 2017, затем удвоил этот план и скорее всего перевыполнит и эту цифру. План по достижению 20% доли ВИЭ к 2030 году нынешними темпами будет достигнут в 2024. Так что ещё раз извините, но ваш Китай находится где-то в параллельной вселенной.

                  И увы, пока единственный на планете реактор, близкий к проекту замкнутого цикла, нарабатывает данные, ВИЭ вводятся сотнями гигаватт, перевыполняют планы и перестают требовать субсидии.

                  Цены на редкоземельные металлы вообще не влияют на стоимость энергии. Общий объём их мирового рынка в 2016 году был 9 миллиардов долларов, и большая часть уходит в электронику. Цены могут скакать как угодно, хоть в десять раз, но рынок в единицы миллиардов долларов на рынок в сотни миллиардов влиять не будет. Единственное, что произойдёт — это начнётся добыча где-то ещё, благо на планете их полно. И не знаю, что вы хотели сказать, спросив о ценах на литий. Гугл утверждает, что за последний год они упали где-то вдвое, в зависимости от продукта: www.metalbulletin.com/lithium-prices-update?Type=Channel&PageId=208218

                  Такое резкое падение цен на литий это что-то плохое для энергетики или что вы имели в виду?

                • 0
                  Иван Петров Иван Петров
                  30.03.1913:56:19

                  Парогазовых турбин не бывает.

                  Бывает газовая турбина с комплектным турбогенератором и станцией подготовки газа и паровой остров с котлом, турбиной и генератором.

                  Для маневрирования ПГУ хуже ГЭС, но лучше всего остального.

                  Да кстати. С Преголы отбора тепла на город нет. Тепло отбирается со стоящей за забором Калининградской ТЭЦ-2.

                  Скачки напряжения не относятся к турбине, за это отвечают трансы на ОРУ.

                  PS позвольте полюбопытствовать — качестве кого участвовали в Преголе?

              • 0
                Нет аватара qwerty_asd
                30.03.1913:28:30

                На счёт замкнутого цикла атомной энергетики.

                Это дело не быстрое. Планы (последние лет 5), вроде не меняются: первые реакторы, способные работать в ЗЯТЦ (БН-1200М) начинают строиться не раньше 25 года. Перепроектирование ВВЭР под смешанное топливо займёт порядка 10 лет. И, соответственно, первый ВВЭР-С для ЗЯТЦ ожидают не раньше 35 года.

                Полностью работающая подсистема ожидается где-то к 50 году.

                И, кстати, стоимость (LCOE) для ВВЭР-ТОИ примерно равна стоимости ПГУ…

                • 0
                  Иван Петров Иван Петров
                  30.03.1914:01:03

                  Да никто не будет перепроектировать ВВЭР.

                  Чего издеваться-то?

                  И самое главное — а что ещё строить?

                  У Атомстройэкспортв в постройке только 2 Блока на КуАЭС. ВСЕ. Больше нас АЭС не нужно.

                  А без российских референсов буржуям не продать.

                  • 0
                    Нет аватара qwerty_asd
                    30.03.1918:07:07

                    Эм… 3 блока Ленинградской АЭС допилят, 2 — Курской и 1 — Смоленской.

                    • 0
                      Иван Петров Иван Петров
                      30.03.1920:18:00

                      Все четыре Блока ЛАЭС будут выведены из эксплуатации к концу 20-х годов. Все РБМК.

                      На КуАЭС стоят 4 блока РБМК.

                      На САЭС стоят три Блока РБМК.

                      Вы точно понимаете, о чем пишете?

                      Отредактировано: Иван Петров~21:07 30.03.19
                      • 0
                        Нет аватара qwerty_asd
                        31.03.1907:31:34

                        Конечно же имеются в виду станции замещения: ЛАЭС-2, Курская АЭС-2, Смоленская АЭС-2.

                        Блоки ЛАЭС-1 выводятся из эксплуатации в 19, 20, 25 и 26 годах; блоки КуАЭС-1 — в 22 и 24. Отсюда и количество строящихся блоков.

                        • 0
                          Иван Петров Иван Петров
                          31.03.1910:07:30

                          Все планы уже поменялись.

                          ЛАЭС-2-3 не планируется.

                          Курские будут выводится позже, поскольку не успевают с КуАЭС2.

                          Основные проблемы КуАЭС2:

                          1. она очень дорогая — уже больше 400 млрд руб. Для сравнения 2 блока ЛАЭС2 260, НААЭС2 280.

                          2. Охрененно дорогой СВМ — 80 млрд.

                          3. Не определён механизм окупаемости. Без ДПМ АЭС не окупаемы в принципе, а КуАЭС2 не является объектом ДПМ.

                          4. Обсер СО и переток мощности БелАЭС приводит к запиранию мощности НВАЭС2 и КуАЭС в районе до 1.5 ГВт в летний период.

                          САЭС вообще никто пока не планирует.

            • 0
              Иван Петров Иван Петров
              30.03.1913:45:59

              800 первый и последний представитель своего семейства.

              1200 на стадии НИР. Никто не понимает, как его коммерциализировать в России. КРЭА уже обожглось на 800, поэтому не торопятся.

              На 800 до сих пор идут испытания МОХ, конца и края не видно.

              Панели дешевеют, а вот ТП только дорожает.

              И вообще. В России строят ВИЭ по схеме ДПМ и с полным субсидированием ТП.

              Тут сложно быть неконкурентоспособным. ;)))))

              Ив энергетике нет понятия постоянной сложности. Есть понятие базовой ;))

    • 0
      Aleksandr Timofeyev Aleksandr Timofeyev
      30.03.1903:48:24

            

  • 4
    Нет аватара vlad_i_slav
    30.03.1906:58:43

    Есть энергобаланс, топливный баланс. Они расчитываются с учетом всех факторов, которые вы тут обсуждаете кидаясь ссылками. Есть приемлимые инженерные нормы износа оборудования с учетом маневрирования, диапазоны нагрузок с количеством пусков и т. п. В общем и целом это называется технико-экономическое обоснование. И никакие хайповые статейки в интернетах не дадут вам полного понимания.

    Объясните за полчаса кому-нибудь то, чему учат инженеров 5 лет.

    Не на пальцах, а именно чтобы поняли и могли посчитать.

    Нет сомнения, что у солнечной и ветровой электрогенерации есть своё место в энергобалансе. А какое именно — необходимо считать и учитывать все факторы, которых вы и не видите даже.

    Разговоры что какой-то один вид генерации спасет этот мир и заменит собой остальные — это несусветная глупость. Ровно такая же глупость, что и разговоры о экологической чистоте какого-либо вида генерации. Любое преобразование одного вида энергии в другой влечет за собой неизбежныц экологический ущерб. Просто разного вида.

    • 4
      Нет аватара Ветер
      30.03.1912:07:22

      когда-то уже писал раньше, но повторю еще раз… человечество, за время своего существования (конечно по данным ученых) не отказалось еще ни от одного источника энергии, который был им, человечеством, открыт… ни от дров, ни от угля, ни от торфа и сланцев, ни от газа, ни от нефти, ни от воды, ни от солнца, ни от ветра, ни от АЭС и даже ни от геотермальтики… поэтому в ближайшем и среднесрочном будущем могут меняться только проценты в общей выработке…

Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,