стань автором. присоединяйся к сообществу!

Лого Сделано у нас
45
Культура, Спорт, Общество

На Урале освящены два новых деревянных старообрядческих храма

  •  © newdaynews.ru

Предстоятель Русской православной старообрядческой церкви митрополит Корнилий освятил в Ивделе новый деревянный храм.

Как сообщили РИА «Новый День» в пресс-службе РПСЦ, недалеко от Ивделя находятся те места, где были заключены, а затем сожжены старообрядческие святые — исповедники Аввакум, Лазарь, Феодор и Епифаний. Ивдельская община решила почтить их мученический подвиг, назвав храм в честь священномученика протопопа Аввакума.

Храм строился несколько лет.

Некоторые элементы убранства — крест, иконы были изготовлены в находящейся поблизости исправительной колонии № 56, а затем переданы в дар старообрядческой общине. Владыка Корнилий особо поблагодарил руководство исправительного учреждения.

  •  © newdaynews.ru
  •  © newdaynews.ru

Новый старообрядческий храм во имя святого князя Владимира был освящен предстоятелем в Староуткинске 17 августа.

  •  © newdaynews.ru

На торжественную церемонию прибыл предстоятель Русской православной старообрядческой церкви, высокопреосвященнейший Корнилий (Титов), митрополит Московский и всея Руси.

  •  © newdaynews.ru

Как сообщили РИА «Новый День» в пресс-службе Уральской епархии РПСЦ, храм в Староуткинске был возведен за несколько лет, после чего велась кропотливая подготовка иконостаса, который писала местная художница-иконописец Елена Колосова.

  •  © newdaynews.ru

По словам пресс-секретаря епархии Максима Гусева, одновременное освящение двух новых старообрядческих храмов — событие уникальное и свидетельствует о возрождении духовности. Всего до сегодняшнего дня в Свердловской области было пять старообрядческих храмов: в Екатеринбурге, в поселке Шамары, в поселки Пристань (Арти), в поселке Баранчинском и в Невьянске.

Хочешь всегда знать и никогда не пропускать лучшие новости о развитии России? У проекта «Сделано у нас» есть Телеграм-канал @sdelanounas_ru. Подпишись, и у тебя всегда будет повод для гордости за Россию.

Источник: https://newdaynews.ru/ekb/643454.html

Урал, Свердловская обл., храм
  • 1
    Великоросс Великоросс
    24.08.1816:49:07

    …где были заключены, а затем сожжены старообрядческие святые — исповедники Аввакум, Лазарь, Феодор и Епифаний. Ивдельская община решила почтить их мученический подвиг, назвав храм в честь священномученика протопопа Аввакума.

    Погорячился я плюс поставить новости,не прочитав цитируемое.

    Статья для вышеперечисленных Аввакумов и проч.:

    Которые прелестью своей простолюдинов и их жен и детей приводили к тому, чтоб они сами себя жгли: и таких воров, по розыску, за то их воровство, что от их прелести люди жглись, жечь самих.

    Отредактировано: Великоросс~16:55 24.08.18
    #1063722 ↑
    • -1
      Нет аватара alex_uns
      24.08.1817:02:04

      Гонения на старообрядческую церковь — это проявление инквизиции между прочим.

      Кстати по поводу самосожжения. В Сибирь отправлялись карательные армейские отряды. которые и совершали сожжения старообрядцев.

      По старообрядческой вере самоубийцы не просто не могли попасть в рай, а их душа должна была ужасно мучиться и быть неприкаянной среди миров.

      Могли ли старообрядцы сознательно идти на такие шаги в отношении себя?

      А вот если посмотреть на вопрос с другой стороны, то инквизиция шла на это сознательно именно чтобы вселить ужас в старообрядцев и заставить их принимать другую веру.

      Хочу заметить для Вас, Великоросс, что история об Авакумах и прочих, как вы изволили сподобиться писана победителями.

      Отредактировано: alex_uns~17:06 24.08.18
      #1063726 ↑
      • 0
        Великоросс Великоросс
        24.08.1817:06:32

        Гонения на старообрядческую церковь — это проявление инквизиции между прочим.

        Ахинея. Никаких гонений как таковых не было.

        Могли ли старообрядцы сознательно идти на такие шаги в отношении себя?

        Ага, к этому призывали лидеры, сами оставаясь в сторонке.

        Кстати по поводу самосожжения. В Сибирь отправлялись карательные армейские отряды. которые и совершали сожжения старообрядцев.

        Тоже ахинея. Были САМОСОЖЖЕНИЯ, т. е. грех САМОУБИЙСТВА. Были ВООРУЖЕННЫЕ восстания против власти, с убийствами представителей власти, подавляемые армией. При этом лидеры этих раскольников сами оставались в сторонке, призывая к самоубийствам население.

        А вот если посмотреть на вопрос с другой стороны, то инквизиция шла на это сознательно именно чтобы вселить ужас в старообрядцев и заставить их принимать другую веру.

        Безграмотная ахинея.

        Отредактировано: Великоросс~17:24 24.08.18
        #1063729 ↑
        • -3
          Нет аватара alex_uns
          24.08.1817:09:22

          Вы можете доказать что это ахинея? рискните)

          Отредактировано: alex_uns~17:59 24.08.18
          #1063730 ↑
          • 3
            Великоросс Великоросс
            24.08.1817:52:37

            Вы можете доказать, что это ахинея? рискните)

            Да, конечно.

            Отсутствие массовых казней старообрядцев из числа не лидеров, существование целых старообрядческих поселений, которые никто не трогал, отсутствие заявленных карательных операций по религиозным мотивам и т. д.

            Впрочем, я уже ранее сие пояснял твоему коллеге — Чебурашке

            Отредактировано: Великоросс~17:59 24.08.18
            #1063747 ↑
            • -4
              Нет аватара alex_uns
              24.08.1818:04:47

              Слушайте, но это же все это на веру вам. Вы сказали отсутствие массовых казней и все! так тому и быть. … несерьезно…

              #1063751 ↑
              • 4
                Великоросс Великоросс
                24.08.1818:05:35

                Слушайте, но это же все это на веру вам. Вы сказали отсутствие массовых казней и все! так тому и быть. … несерьезно…

                Не серьезно заявлять о массовых казнях, карательных операциях якобы против верующих, не приводя примеров.

                Отредактировано: Великоросс~18:06 24.08.18
                #1063752 ↑
                • -6
                  Нет аватара alex_uns
                  24.08.1818:19:03

                  Хорошо, пусть так, давайте все-таки учтем, что мы мы с вами не историки, чтобы делать заявления.

                  Я так же как и вы что-то читал. И когда-то я между прочим считал так же как и вы, что старообрядцы сжигали себя сами. Но потом, знакомясь с темой Никоновской реформы, я понял, что она сопровождалась натуральной инквизицией. Многие косвенные образы, которые дошли до нашего времени, с которыми я познакомился, показывают, что старый религиозный уклад не сменился сам собой, а его тщательно вымарали даже из материального мира. Как вы думаете, если расправлялись жестоко с церквями — носителями старой идеологии, кладбищами, на которых были символы старой веры, с книгами — все вместе это уничтожение предшествующей материальной культуры, как относились к ее живым носителям? А как вы думаете скольких людей пришлось ликвидировать как носителей той идеологии? Скольких людей пришлось ликвидировать, чтобы вообще изменилась идеология и чтобы победители тогда смогли переписать историю мы уже знаем по 17 году.

                  Конечно до наших времен у нас сохранился замечательнейший мэм — да это они сами все. Например на Украине его используют активно до сих пор.

                  Отредактировано: alex_uns~18:35 24.08.18
                  #1063757 ↑
                  • 4
                    Великоросс Великоросс
                    24.08.1818:29:12

                    Но потом знакомясь с темой Никоновской реформы я понял, что она сопровождалась натуральной инквизицией. Многие косвенные образы, которые дошли до нашего времени, с которыми я познакомился, показывают, что старый религиозный уклад не сменился сам собой, а его тщательно вымарали из материального мира.

                    Из чего понял?     Снова ведь голословие и демагогия.

                    Как вы думаете, если расправлялись жестоко с церквями — носителями старой идеологии, кладбищами, на которых были символы старой веры — все вместе это уничтожение предшествующей материальной культуры, как относились к ее живым носителям?

                    Думаю примерчики ты снова не привел, ага.

                    Вот конкретные рассмотренные примеры, которые говорят с кем и чем расправлялись.

                     https://sdelanounas.ru/bl...4745/?pid=922094#comments 

                     https://sdelanounas.ru/bl...4745/?pid=922214#comments 

                    Конечно до наших времен у нас сохранился замечательнейший мэм — да это они сами все.

                    Я даже цитату из документа того времени тебе привел. Какой к чертям собачьим мем? Сам же его в эфир и выдаешь!

                    Отредактировано: Великоросс~18:32 24.08.18
                    #1063762 ↑
                    • -4
                      Нет аватара alex_uns
                      24.08.1818:37:57

                      Я привел логику масштабной смены идеологической модели. И это и есть мое доказательство.

                      Кстати, а доказательство победителя — описание им событий того времени — это разве доказательство?

                      Отредактировано: alex_uns~18:43 24.08.18
                      #1063768 ↑
                      • 4
                        Великоросс Великоросс
                        24.08.1818:42:49

                        Я привел логику масштабной смены идеологической модели. И это и есть мое доказательство.

                        Шта? Где примеры массовых казней и проч. тобой заявленного?

                        масштабной смены идеологической модели

                        С двуперстия на трехперстие? Не смеши свои тапки.

                        А, ну да, еще беспоповцы вроде-как венчание отменили.

                        Как там Аввакум о венчавшихся в церкви говорил? Прелюбодеи?    

                        Ну и так, по-мелочи.

                        Главная общая особенность вероучения беспоповцев — идея об уже совершившемся воцарении антихриста и вытекающее отсюда убеждение в прервавшейся благодати священства и прекращении церковной иерархии.

                        Отредактировано: Великоросс~18:46 24.08.18
                        #1063771 ↑
                        • -5
                          Нет аватара alex_uns
                          24.08.1819:39:01

                          Не во внешних проявлениях была суть. Не нужно погружаться в профанацию.

                          Никоновская реформа, кроме уничтожения материальных объектов откорректировала Писание. В нем было сделано колоссальное количество правок. В итоге сейчас РПЦ признало, что тексты, хранящиеся у староверов более достоверные, чем те, которыми пользуется РПЦ.

                          Есть староверский видеоролик об этих правках — впечатляет, если найду откорректирую комментарий ссылкой

                          Отредактировано: alex_uns~19:49 24.08.18
                          #1063794 ↑
                          • 2
                            Великоросс Великоросс
                            24.08.1820:01:18

                            alex_uns

                            Никоновская реформа, кроме уничтожения материальных объектов откорректировала Писание.

                            Мы же ниже разобрали на примере тех же надгробиий, что никакого уничтожения мат. объектов не было.

                            Во всяком случае преднамеренного.

                            В итоге сейчас РПЦ признало, что тексты, хранящиеся у староверов более достоверные, чем те, которыми пользуется РПЦ.

                            Можно пруф увидеть? Или опять «хайли лайкли»?

                            Кстати, ты так и не определился. о каких именно староверах речь.

                            #1063804 ↑
                            • -4
                              Нет аватара alex_uns
                              24.08.1820:26:33

                              Есть исследование Пыжикова по поводу староверов. Суть в том что есть поповцы и беспоповцы. Возьмем это за основу, чтобы применить к Никоновской реформе.

                              Я предполагаю, что и в Никоновскую реформу были и те и другие. Даже так: мое мнение, что поповство было даже менее (значительно менее) распространено в силу общинного уклада общества. Поповство — это всегда руководство. некоторая власть и как следствие — материальные блага. В итоге был выбран тренд на поповство в варианте более приближенном к западному христианству. Это уже была политика, причем государственная. Собственно и инквизиция по этому поводу тоже была частью государственной политики.

                              А ролик придется найти, я его смотрел просто давно — несколько месяцев назад и не помню названия.

                              Кстати, прекрати ты бессмысленно минусовать, у нас дискуссия, а не инквизиция!

                              Отредактировано: alex_uns~20:29 24.08.18
                              #1063816 ↑
                              • 2
                                Великоросс Великоросс
                                24.08.1820:31:09

                                Собственно и инквизиция по этому поводу тоже была частью государственной политики.

                                Никакой инквизиции в России не было. Это очередная ахинея.

                                Я предполагаю, что и в Никоновскую реформу были и те и другие. Даже так: мое мнение, что поповство было даже менее распространено в силу общинного уклада общества.

                                Ясен пень, если беспоповцы проповедовали отказ от венчания, соотв-но брака и семьи и проч. антихристианские ценности. Я скажу более, явление намного более скверное, нежели Свидетели Иеговы с их отказом лечения детей и проч. Фактически антигосударственная деятельность.

                                 http://www.starover.relig...re.ru/article6183.html#r3 

                                Поповство — это всегда руководство

                                Какая примитивная лозунговщина!    

                                Отредактировано: Великоросс~20:35 24.08.18
                                #1063819 ↑
                    • -5
                      Нет аватара alex_uns
                      24.08.1818:48:45

                      Думаю примерчики ты снова не привел, ага.

                      Эх, это будет много информации, поверь, не хватит на несколько дискуссий.

                      Но я заверю тебя, что как раз свидетельства разрушения материальной культуры сохранились именно потому, что они были материальными объектами.

                      Это и сбитые фрески, которые находят до сих пор у церквей и храмов и голые стены храмов и разбитые могильные плиты с символикой не вписывающиеся в Никоновскую реформу.

                      Поверь, что это очень много информации о реальных материальных объектах, от них никуда не денешься. И это не писанина, которую под заказ можно писать как хочешь.

                      Отредактировано: alex_uns~18:56 24.08.18
                      #1063773 ↑
                      • 1
                        Великоросс Великоросс
                        24.08.1818:56:37

                        Эх, это будет много информации, поверь, не хватит на несколько дискуссий.

                        Ой. «хайли лайкли» очередное. Ты бы хоть один пример привел, еще с прошлого раза эта твоя тягомотина тянется.

                        Но я заверю тебя, что как раз свидетельство разрушения материальной культуры сохранились именно потому, что они были материальными объектами.

                        Какие именно? Хотя о чем это я? «Хайли лайкли» и все.   

                        Поверь

                        Не поверю.

                        Отредактировано: Великоросс~19:09 24.08.18
                        #1063775 ↑
                        • -4
                          Нет аватара alex_uns
                          24.08.1819:14:02

                          Спасо-Андроников монастырь в Москве и часть его голых стен со сбитыми фресками. Обрати внимание на ведическую символику.

                          •  © img.tourister.ru

                          •  © поисков.рф

                          #1063783 ↑
                          • 3
                            Великоросс Великоросс
                            24.08.1819:22:43

                            Спасо-Андроников монастырь в Москве и часть его голых стен со сбитыми фресками.

                            При РЕСТАВРАЦИИ храма в 16 веке. Собор начал перестраиваться аж с 15 века! Ведь сам собор ранее обрушался и горел:

                            в Благовещенском соборе Кремля были обнаружены фрагменты фресок, выполненных при участии Андрея Рублева — а ведь они считались полностью утраченными после обрушения собора в 1416 году и великого пожара 1547 года, о котором в летописи осталась запись: «деисус Ондреева письма Рублева златом обложен… погоре». Найденные фрагменты дают возможность уверенно судить о первоначальной гамме рублевских росписей.

                             http://klin-demianovo.ru/...a-obitel-andreya-rubleva/ 

                            Обрати внимание на ведическую символику.

                            И?

                            Отредактировано: Великоросс~19:34 24.08.18
                            #1063786 ↑
                            • -5
                              Нет аватара alex_uns
                              24.08.1819:25:42

                              Послушай, а сбиты только в одном храме? Нет повсеместно. В Храмах Московского Кремля тоже, а там были фрески Андрея Рублева, простоявшие совсем мало.

                              #1063787 ↑
                              • 2
                                Великоросс Великоросс
                                24.08.1819:38:35

                                Послушай, а сбиты только в одном храме? Нет повсеместно.

                                Так и реставрировались храмы повсеместно. Не было такого понятия, как художественная ценность в те времена. Проще было заново расписать.

                                - В Синодальный период рублёвские росписи 15 века были сбиты со стен и погребены в яме для гашения извести, — рассказывает Полина, — там впоследствии проводились раскопки (и еще будут проводиться), фрагменты росписи были частично извлечены и теперь хранятся в Звенигородском музее. Сбивали росписи целенаправленно для того, чтобы расписать заново, не было принято ценить живопись

                                 https://www.pravmir.ru/po...-nahodka-fresok-rubleva1/ 

                                Отредактировано: Великоросс~19:39 24.08.18
                                #1063792 ↑
                                • -5
                                  Нет аватара alex_uns
                                  24.08.1819:55:13

                                  Для этого не требуется зубилом сбивать фрески до самого кирпича во всем храме и одновременно во всех храмах, можно просто сделать роспись по старым отштукатуренным стенам, укрепив при необходимости прохудившийся участок. Что и делалось в некоторых (внимание!) европейских храмах.

                                  Но ты не говоришь о главном, а суть же не в реставрации. Реставрация всегда сохраняет идейный смысл реставрируемого объекта.

                                  Здесь полное уничтожение старых смыслов и уже подача новых.

                                  Ну и какая же это реставрация?

                                  А ты не в курсе, что Рублев расписал еще и московские храмы Кремля, ну найдены, слава Богу, случайно сохранившиеся в Звенигороде, а почему же не в Москве?

                                  Отредактировано: alex_uns~19:59 24.08.18
                                  #1063802 ↑
                                  • 3
                                    Великоросс Великоросс
                                    24.08.1820:04:11

                                    Для этого не требуется зубилом сбивать фрески до самого кирпича во всем храме и одновременно во всех храмах, можно просто сделать роспись по старым отштукатуренным стенам, укрепив при необходимости прохудившийся участок. Что и делалось в некоторых (внимание!) европейских храмах.

                                    Еще раз читаем:

                                    …они (фрески) считались полностью утраченными после обрушения собора в 1416 году и великого пожара 1547 года.

                                    Обрушение собора, пожар. Ничего не говорит? Нет?

                                    Ты наверное не видел ни разу, как осыпается штукатурка со стен (причем стенам, пережившим эти катаклизмы на тот момент был уже не один век) и что при реставрации ее приходится отбивать до кирпича и даже сам кирпич ?

                                    Но ты не говоришь о главном, а суть же не в реставрации. Реставрация всегда сохраняет идейный смысл реставрируемого объекта.

                                    Еще раз. Если речь идет о СОВРЕМЕННОЙ реставрации и о современном понимании художественных ценностей.

                                    В те времена этим не заморачивались. Я же тебе цитату привел.

                                    Древняя реставрация — это заново расписать, нанести рисунок и т. п.    

                                    Отредактировано: Великоросс~20:14 24.08.18
                                    #1063806 ↑
                                    • -5
                                      Нет аватара alex_uns
                                      24.08.1820:13:40

                                      Во всех храмах, Великоросс! В Никоновскую реформу были «отреставрированы» все храмы.

                                      Отредактировано: alex_uns~20:14 24.08.18
                                      #1063809 ↑
                                      • 3
                                        Великоросс Великоросс
                                        24.08.1820:17:43

                                        В Никоновскую реформу были «отреставрированы» все храмы.

                                        Снова голословное утверждение.

                                        #1063812 ↑
                        • -5
                          Нет аватара alex_uns
                          24.08.1819:16:33

                          а вот такими были могильные плиты до Никоновской рефрмы

                          •  © mtdata.ru

                          Их или раскалывали или укладывали в дороги или в основания фундаметов новых зданий, в том числе и церквей

                          Не находишь здесь ведическую символику?

                          Но чтобы понять это явление нужно поинтересоваться как они связаны со староверием и почему РПЦ считала тогда тот вариант староверия ересью.

                          В итоге докопаемся до арианства и его похожести на катарские варианты христианства. И как тут не вспомнить про инквизицию против катаров и альбигойские войны.

                          А если идти и еще дальше, то дойдем до Андрея Первозванного — самого близкого ученика Христа. Это и противостояние Андрея и Петра, но это и противостояние ведичества и христианства. Мне кажется, что в 16-м веке у нас был вариант смешения ведичесва с арианским вариантом христианства.

                          В Европе это выжигалось огнем и вырезалось мечом, у нас тоже.

                          Отредактировано: alex_uns~19:23 24.08.18
                          #1063784 ↑
                          • 2
                            Великоросс Великоросс
                            24.08.1819:49:50

                            а вот такими были могильные плиты до Никоновской рефрмы

                            А-ха-ха!

                            Y-образный «крест» изображался на могильных плитах до ритуальной реформы Петра, грамотей.

                            Это же надо было попытаться привязать теплое к мягкому!    

                            Не находишь здесь ведическую символику?

                            Не нахожу. Кроме как на надгробных плитах изображение т.н. антропоморфного креста нигде не найдено. Вывод понятен.

                            Сходи и посмотри на некрополь Лужецкого Ферапонтова мужского монастыря или в Донской.

                            Никто там ничего не разрушал.

                            Выовод осилишь сделать самостоятельно?

                             https://trof-av.livejournal.com/59882.html 

                            Отредактировано: Великоросс~19:55 24.08.18
                            #1063798 ↑
                            • -4
                              Нет аватара alex_uns
                              24.08.1820:10:57

                              Великорос, ты увидев отдельные целые плиты сделал вывод, что никто ничего не разрушал)) Да есть и сохранились целые, а есть и разбитые.

                              Теперь о применении их в Петровское время. Петровское время это и конец 17 века и начало 18 го. В 1680 еще моги воспользоваться и старыми плитами предварительно сошлифовав с них старые записи. Свидетельств этому масс и в нете есть много людей, интересующихся историей, которые находят такие плиты и снимают о них ролики.

                              В любом случае) Великорос, ты на основании частного, которое ты и сам-то толком то не понял, делаешь вывод и навязываешь его другим))))))))

                              #1063807 ↑
                              • 2
                                Великоросс Великоросс
                                24.08.1820:21:24

                                Великорос, ты увидев отдельные целые плиты сделал вывод, что никто ничего не разрушал)) Да есть и сохранились целые, а есть и разбитые.

                                Ну, если есть целые, то где факт всеобщего преднамеренного разрушения?

                                Сам себе противоречишь!

                                делаешь вывод и навязываешь его другим

                                Я тебе ничего не навязываю, наоборот, опровергаю твои навязчивые идеи.   

                                Глазоньки то разуй, ага! Действующий монастырь с прекрасно сохранившимися древними плитами и этим «крестом"

                                •  © Фото из открытых источников

                                •  © Фото из открытых источников

                                Отредактировано: Великоросс~20:25 24.08.18
                                #1063813 ↑
                                • -5
                                  Нет аватара alex_uns
                                  24.08.1820:34:13

                                  глазоньки то разуй, ага! Действующий монастырь с прекрасно сохранившимися древними плитами и этим «крестом"

                                  ))))

                                  Я вижу, что от верхней части плиты с вилочковым крестом отколота в обоих случаях часть.

                                  Это часть плиты. на которой писалась эпитафия, просто ты об этом ничего не знаешь)) Вот как должно быть:

                                  •  © Фото из открытых источников

                                  Скорее всего это было литье — я про те технологии.

                                  Плиты уже при изготовлении получали эпитафии, их могли использовать и повторно и тогда старые эпитафии сбивались. сошлифовывались, (стирались) и на их месте вычерчивались новые, чаще всего это было топорно по сравнению с исходниками.

                                  Но часть плит могла быть и просто заготовками для последующего нанесения эпитафии.

                                  тогда плита бы была без эпитафии, НО у неё все равно по контуру шла бы плетенка.

                                  Плетенка всегда шла на всех плитах. По контуру.

                                  Отредактировано: alex_uns~04:54 25.08.18
                                  #1063821 ↑
                                  • 3
                                    Великоросс Великоросс
                                    24.08.1820:41:12

                                    Я вижу, что от верхней части плиты с вилочковым крестом отколота в обоих случаях часть.

                                    Так я же тебе разжевывал, что после реформы Петра плиты могли пустить на вторичное использование, ибо ценности на тот момент не представляли. Сами то рисунки целы, в противном случае они бы были полностью стерты, как еретические.

                                    Логику то пытайся включать хоть изредка.

                                    Отредактировано: Великоросс~20:47 24.08.18
                                    #1063827 ↑
                                    • -5
                                      Нет аватара alex_uns
                                      24.08.1820:47:19

                                      Логика в том, что это массовый материальный объект, о чем ты не собираешься думать.

                                      Нельзя уничтожить все!!!

                                      Ну, а про повторное использование или использование для других целей это жизнь, люди использовали и как строительный материал, а кто не боялся и как надгробия.

                                      Кстати, это я тебе об этом и сказал сначала)) не присваивай!

                                      И не после реформы Петра, а сразу во время Никоновской реформы.

                                      Вернее так Романово-Никоновской реформы. Петровское время — это часть непрерывного события.

                                      Отредактировано: alex_uns~20:49 24.08.18
                                      #1063829 ↑
                                      • 2
                                        Великоросс Великоросс
                                        24.08.1821:46:14

                                        Логика в том, что это массовый материальный объект, о чем ты не собираешься думать.

                                        Что такое «массовый материальный объект»?   

                                        Нельзя уничтожить все!!!

                                        Да ну нахрен! Чего там уничтожать то, например в том же Некрополе? Территория мизрная.

                                        Ну, так и не уничтожали намеренно. Рисунки целы.

                                        Вот тебе еще пример:

                                        Надгробие первой игуменьи Новодевичьего монастыря Елены (Агриппины) Семёновны Девочкиной (? — 18 ноября 1547 г.). Погребена у северной стены алтаря Смоленского собора монастыря, плита указывает приблизительное место захоронения.

                                        •  © Фото из открытых источников

                                        •  © Фото из открытых источников

                                        Ну, а про повторное использование или использование для других целей это жизнь, люди использовали и как строительный материал, а кто не боялся и как надгробия.

                                        Кстати, это я тебе об этом и сказал сначала)) не присваивай!

                                        Аха-а! Ты к чему это сказал? К тому, что якобы намеренно уничтожалось.

                                        Отредактировано: Великоросс~22:00 24.08.18
                                        #1063855 ↑
                                        • -3
                                          Нет аватара alex_uns
                                          24.08.1821:54:56

                                          Что такое массовый материальный объект?

                                          сходи на кладбище и посмотри — увидишь массовые материальные объекты нашего времени.

                                          то, что ты постоянно показываешь это крохи от того что было, успокойся, уничтожить все нельзя, ну очень много просто.

                                          Тебя наверное скорее всего мучает вопрос, а почему все-таки так мало осталось от массового явления? Ты думаешь что оно просто не было массовым)) раз так мало осталось.

                                          А это уже другая история. История связанная с вопросом почему на наших кладбищах нет надгробий старше 18 века.

                                          Это другая история, лучше не надо!) Поверь, я тебя предупреждал про материальные свидетельства, что это большая тема получится. Эта история еще больше будет.

                                          Я тебе хотел втолковать не то, что их уничтожали. прежде всего я хотел тебе донести то что было на надгробных плитах и что мы имеем сейчас.

                                          Смену религиозной символики.

                                          Как ты думаешь? она произошла как смена моды на кресты?

                                          Отредактировано: alex_uns~22:03 24.08.18
                                          #1063859 ↑
                                          • 2
                                            Великоросс Великоросс
                                            24.08.1822:06:10

                                            сходи на кладбище и посмотри — увидишь массовые материальные объекты нашего времени.

                                            Я увижу там могилы, надгробия и памятники. Причем даже современные надгробные плиты частенько имеют следы естественного разрушения даже на граните.

                                            Я у тебя спрашиваю о твоей терминологии.   

                                            то, что ты постоянно показываешь это крохи от того что было, успокойся, уничтожить все нельзя, ну очень много просто.

                                            Да неужели? Ну, покажи остальное. В чем проблемы? В твоем голословии из сообщения в сообщение?

                                            Тебя наверное скорее всего мучает вопрос, а почему все-таки так мало осталось от массового явления? Ты думаешь что оно просто не было массовым)) раз так мало осталось.

                                            Я тебе выше пояснил, что территории захоронений МИЗЕРНЫЕ. Не сомневаюсь, что как и сейчас использовались повторно.

                                            Я тебе хотел втолковать не то, что их уничтожали. прежде всего я хотел тебе донести то что было на надгробных плитах и что мы имеем сейчас.

                                            Смену религиозной символики.

                                            Раз намеренно не уничтожали, тогда на хрена ты начал привязывать к якобы гонениям, якобы инквизиции и проч. Заговорился? Ну, бывает. Не в первый раз!   

                                            Отредактировано: Великоросс~22:11 24.08.18
                                            #1063865 ↑
                                            • -3
                                              Нет аватара alex_uns
                                              24.08.1822:17:21

                                              Да в том то и дело что чтобы остановить явление его можно было только переломить.

                                              Поэтому в начале Никоновской реформы и уничтожались на кладбищах могильные плиты с вилочковыми крестами. Это в любое время вандализм. И народ это запугало в числе прочих мер против старой веры. Я не могу говорить о тотальной зачистке кладбищ, это не возможно и физически и факты показывают, что часть плит все-таки находят еще.

                                              Но для меня факт также то, что могильные плиты с вилочковыми крестами больше не использются как массовый ритуальный предмет.

                                              Для меня также факт и то, что не используется и ведическая символика, которая была до Никоновской реформы.

                                              И еще для меня факт то, что хоть у нас и говорят о многовековом крещении у нас нет никакого понимания о вере до Никоновской реформы. А обнуление памяти как я вижу по масштабам планировалось и было осуществлено тотальное. Вернее так — нужно было тотально заменить в народе один образ мышления на другой. И для этого нужно было уничтожать материальные носители памяти об этом заменяемом явлении.

                                              Собственно чтобы запустить так масштабно этот процесс и нужна инквизиция. Хотя бы на начальном этапе.

                                              Почему мы находим мало материальных объектов вообще? Я еще раз говорю — это тема уже мало связана с темой Никоновской реформы, но она еще интереснее на самом деле)

                                              Отредактировано: alex_uns~22:31 24.08.18
                                              #1063873 ↑
                                              • 2
                                                Великоросс Великоросс
                                                24.08.1822:55:43

                                                Да в том то и дело что чтобы остановить явление его можно было только переломить.

                                                Поэтому в начале Никоновской реформы и уничтожались на кладбищах могильные плиты с вилочковыми крестами.

                                                Можно увидеть документальные свидетельства намеренного уничтожения? Мне твои фантазии на тему не интересны.

                                                И народ это запугало в числе прочих мер против старой веры.

                                                Каких мер? Где свидетельства массовых казней? который час у тебя это спрашиваю!

                                                Эта заезженная за сегодня жвачка мне тоже не интересна.

                                                Для меня также факт и то, что не используется и ведическая символика, которая была до Никоновской реформы.

                                                Ведическая в кавычках.

                                                Грамотей, зайди в Храм Троицы Живоначальной в Останкине

                                                постройки 17 века. Все целехонько. А это, забавнейший, самый центр Москвы.

                                                А обнуление памяти как я вижу по масштабам планировалось и было осуществлено тотальное.

                                                Ну да,она осталась у вас, проведенных и просветвленных, черпающих информацию об инквизиции в России из космических лучей.    

                                                Собственно чтобы запустить так масштабно этот процесс и нужна инквизиция. Хотя бы на начальном этапе.

                                                А ее не было. Вишь как получается. Ни инквизиии, ни разрушений намеренных. А очень хочется показать и доказать, что мол такая и сякая Русская Православная Церковь, такой-сякой и жестокий русский народ!

                                                Отредактировано: Великоросс~22:59 24.08.18
                                                #1063883 ↑
                                                • -3
                                                  Нет аватара alex_uns
                                                  24.08.1823:29:21

                                                  Я говорю про храмы старше 1650 года. там фрески заменены.

                                                  Храмы, строившиеся после — те, которые не у староверов, уже в духе Никоновской реформы.

                                                  И потом) ну это мелочно, Великоросс))), «Грамотей» и идиот у тебя одно и тоже что-ли?

                                                  Ладно, дискуссия заходит в тупик. Принцип мне понятен, то чего ты, Великоросс, не видишь — этого нет. Так например повернувшись спиной ко мне ты сможешь утверждать также как и во всей дискуссии — что меня не существует.

                                                  Не знаю существует ли для тебя логика событий, но так как доказательство ты ее не воспринимаешь, больше мы друг друга порадовать наверное уже ничем не можем.

                                                  Отредактировано: alex_uns~23:38 24.08.18
                                                  #1063887 ↑
                                                  • 2
                                                    Великоросс Великоросс
                                                    25.08.1800:00:21

                                                    Я говорю про храмы старше 1650 года. там фрески заменены.

                                                    А в Храме Троицы Живоначальной в Останкине изображены. Т.е на одних храмах вымарывали, а затем на новых изображали эхти самые, якобы «ведические» символы? Нескладуха у тебя выходит снова.

                                                    Храмы, строившиеся после — те, которые не у староверов, уже в духе Никоновской реформы.

                                                    Это в каком же?

                                                    И потом) ну это мелочно, Великоросс))), «Грамотей» и идиот у тебя одно и тоже что-ли?

                                                    Это лично тебе решать, раз у тебя такие интересные мысли появляются.   

                                                    Принцип мне понятен, то чего ты, Великоросс, не видишь — этого нет.

                                                    Как же я могу видеть, если ты вместо фактов подсовываешь «по-моему мнению» и проч.

                                                    Тоже самое ты делал по поводу якобы моих постов с якобы чиновниками.

                                                    Тенденция однако!

                                                    Так например повернувшись спиной ко мне ты сможешь утверждать также как и во всей дискуссии — что меня не существует.

                                                    А кто же тогда пишет? Автомат?   

                                                    но так как доказательство ты ее не воспринимаешь

                                                    Не а, особенно после твоих «хайли лайкли», что по-поводу чиновников в сообщениях, что сейчас.

                                                    Отредактировано: Великоросс~00:04 25.08.18
                                                    #1063892 ↑
                                                    • -2
                                                      Нет аватара alex_uns
                                                      25.08.1800:44:43

                                                      в любых храмах до 1650 года постройки фрески заменены.

                                                      #1063896 ↑
                                                      • 2
                                                        Великоросс Великоросс
                                                        25.08.1802:06:00

                                                        в любых храмах до 1650 года постройки фрески заменены.

                                                        А что же там такого в этих самых фресках, чтобы их заменять, ну кроме состояния фресок? Не, ну я понимаю, заявленная тобою якобы ведическая символика на храмах, что опровергается наличием Храма Троицы Живоначальной в Останкине.    

                                                        Возьмем к примеру вот эту фреску:

                                                        •  © Фото из открытых источников

                                                        Я не исключаю, что в храмах проводилась масштабная реставрация, ибо за несколько веков фрески превратились в то, что изображено на фото и даже хуже, но вот целенаправленного уничтожения не наблюдаю.

                                                        Собственно как и реставраторы, цитату и ссылку я уже приводил.

                                                        Отредактировано: Великоросс~02:14 25.08.18
                                                        #1063905 ↑
                                                        • -3
                                                          Нет аватара alex_uns
                                                          25.08.1803:51:05

                                                          Храма Троицы Живоначальной в Останкине

                                                          вики пишет, что это постройка конца 17 века.

                                                          Никон стал Патриархом в 1652, в 1653 разослал указ креститься щепотью. Но интересно. что еще в первые годы правления Никона (первые три года) старые книги еще выходили.

                                                          В 1654 году церковный собор утверждает церковную реформу, а в в 1668-1675 уже идет осада Соловецкого монастыря со староверами.

                                                          1671 — схватили боярыню Морозову. Собственно отсюда и и нужно ориентироваться однозначно, что 1668-1671 год — ориентировочно год, с которого начинается время «конец 17 века» для постройки нового храма как новодела. ИЛИ!!!

                                                          Возможно вот что.

                                                          В старообрядческих храмах не было алтарей. До сих пор это сохраняется у современных беспоповцев.

                                                          Я давно заметил, что года постройки некоторых старинных зданий, которые озвучиваются или даже выкладываются кирпичами на фасаде здания — это не года постройки, а года их или реконструкции или капитального ремонта. Так вот Есть еще одно наблюдение. Замечено, что к старым церквям приделывались алтарные блоки. Это заметно потому, что пристройки не связаны в кирпичной кладке. Возможно, что такая история случилась и с Храмом Троицы Живоначальной.

                                                          Теперь о фреске, которая у тебя выше. Если ты заметил, то она вся исполосована.

                                                          Она могла быть написана поверх этих полос. Но и то что я вижу — это отсутствие каких-то частей. А что там было? Могла ли быть там крамола с точки зрения никоновской церкви?. Но это так — навскидку.

                                                          теперь давай про ссылку

                                                          Your text to link here…

                                                          Из репортажа я понял, что реставраторы обнаружили кирпичную закладку и за ней фрески предположительно 15 века. Только вот собор Успенский и он в Звенигороде и это не Храм Троицы Живоначальной. Закладка говорит о том, что были гонения. и фрески кто-то хотел сохранить.

                                                          Можно делать разные предположения когда была сделана закладка. Логично что это могло быть и во времена Никоновского гонения и во времена советского иконоборчества. правда… Никоновское гонение на старообрядцев активизировалось еще и во времена Победоносцева, а это уже 19 век.

                                                          Есть в репортаже и вот такой блок информации;

                                                          «В Синодальный период рублёвские росписи 15 века были сбиты со стен и погребены в яме для гашения извести, — рассказывает Полина, — там впоследствии проводились раскопки (и еще будут проводиться), фрагменты росписи были частично извлечены и теперь хранятся в Звенигородском музее. Сбивали росписи целенаправленно для того, чтобы расписать заново, не было принято ценить живопись 15 века. А до нашего времени уцелело немногое — росписи на восточных столбах, в барабане, и вот теперь эти фрагменты. Вот видите, розовая покраска, а под ней — Рублев? Фрески делались по сырой штукатурке и поэтому красочный слой в ходе химической реакции становился одним целым со стеной. То есть фрески очень прочно держались и видимо в этих местах их просто не стали сбивать, а покрасили сверху."

                                                          Предполагаю вариант: сбивали, сбили почти все, но часть почему-то не добили. Её-то и сохранил кто-то затем за этой кирпичной закладкой.

                                                          Есть в этой истории и второй момент. Фрески все-таки самостоятельно смогли сохраниться в течение более 600 лет. Вопрос к тебе тогда. Зачем сбивали фрески в кремлевских храмах? Разве они могли за примерно 150 лет придти в негодность? К тому моменту, когда никоновская церковь их сбивала?

                                                          Теперь о твоем предположении о реставрации. Любопытно, но я вижу что там огромное количество стен лысых стоит до нашего времени. Там не было никакой реставрации. И храм, как и многие другие стоял ободранный как липка. Как Андронников например, до самого нашего времени. Что же это было, брезговали храмом или не было живописцев? или это было в назидание сделано? — чтобы помнили и боялись?

                                                          Кстати, обрати еще внимание на ведическую вязь орнамента на стене))

                                                          Ну и самый интересный вопрос — это, а что же там все-таки было мучает и меня тоже.

                                                          Я могу предположить двуперстие. Еще кресты староверские. Ведические символы или ведические образы или ведические сцены. Может быть другое понимание мироустройства. Ну и психология — чтоб больше этого никогда никому не повадно было!

                                                          Отредактировано: alex_uns~05:22 25.08.18
                                                          #1063914 ↑
                                                          • 1
                                                            Великоросс Великоросс
                                                            26.08.1820:31:02

                                                            "…писать церковь Михаила Архангела НАНОВО стенным письмом, А СТАРОЕ ЗБИТЬ", так как стенопись XVI века, времен царя Ивана IV, к середине XVII столетия сильно обветшала" [22], c. 8.

                                                            Что же это было, брезговали храмом или не было живописцев? или это было в назидание сделано? — чтобы помнили и боялись?

                                                            Боялись чего? Это делалось по приказу царя, на сбитых фресках, судя по всему, были изображены не религиозные сцены.   

                                                             https://history.wikireading.ru/109973 

                                                            #1064212 ↑
                                                            • -1
                                                              Нет аватара alex_uns
                                                              26.08.1821:28:26

                                                              А я давно еще прочитал эту статью, которая у тебя по ссылке.

                                                              И то что реставраторы нашли фрески не где-нибудь сваленными у стен храма в Звенигороде, а именно в известковой яме говорит о многом!!! Штукатурка-то делалась много веков, аж до конца 19 — начала 20 века, на известковом растворе. Вот так фрески и растворяли в известковой яме.

                                                              Нет чтобы оставить штукатурку на стенах да и закрасить старые фрески, написав поверх новые! Нет фрески убирали под корень   

                                                              А вообще, я доволен, что ты идею все-таки понял.   

                                                              А вот. Интересуясь темой, я нашел недавно информацию по одному храму в глубинке. Там фрески нашли под слоем грунта — «культурным слоем», именно сваленными у стен храма. Так что не обязательно гасили в известковых ямах. Кому-то было и лень этим заниматься.

                                                              Отредактировано: alex_uns~22:04 26.08.18
                                                              #1064227 ↑
                                                              • 1
                                                                Великоросс Великоросс
                                                                26.08.1823:02:48

                                                                А я давно еще прочитал эту статью, которая у тебя по ссылке.

                                                                Поэтому я и наткнулся на нее, увидев твой текст.

                                                                И то что реставраторы нашли фрески не где-нибудь сваленными у стен храма в Звенигороде, а именно в известковой яме говорит о многом!!! Штукатурка-то делалась много веков, аж до конца 19 — начала 20 века, на известковом растворе. Вот так фрески и растворяли в известковой яме.

                                                                Нет чтобы оставить штукатурку на стенах да и закрасить старые фрески, написав поверх новые! Нет фрески убирали под корень

                                                                Это говорит о том, что известковый раствор можно готовить из б.у. штукатурки и не более.   

                                                                #1064250 ↑
                                                                • -1
                                                                  Нет аватара alex_uns
                                                                  26.08.1823:32:16

                                                                  Вот так и знал), что эту версию ты нащупаешь))

                                                                  Но я же специально задаюсь вопросом — а зачем?

                                                                  Зачем счищать штукатурку до кирпича, и потом готовить из неё новую и наносить заново))

                                                                  Ну я работал с известковой штукатуркой. Живу в старом доме просто. Ему сто лет. и отлично себе стоит. а там 150 лет всего простояла. Бери и закрашивай штукатурку и делай новые фрески   

                                                                  #1064256 ↑
                                                                  • 0
                                                                    Великоросс Великоросс
                                                                    27.08.1800:55:42

                                                                    Зачем счищать штукатурку до кирпича, и потом готовить из неё новую и наносить заново))

                                                                    Зачем счищать я уже сказал.

                                                                    А вот повторное использование материала ускоряет ремонт и стоимость.

                                                                    Бери и закрашивай штукатурку и делай новые фрески

                                                                    Если она не покрыта мелкими, но глубокими трещинами, а часть штукатурки банально не осыпалась.

                                                                    Я сомневаюсь, что температурный режим в храмах все 150 лет был одинаковый.   

                                                                    Живу в старом доме просто. Ему сто лет

                                                                    А у меня дому сорок лет и часть несущей стены постоянно дает трещину в одном и том же месте на стыке плит, и в этом месте на штукатурке появляется сеть глубоких трещин со всеми вытекающими для обоев.

                                                                    Отредактировано: Великоросс~01:02 27.08.18
                                                                    #1064265 ↑
        • -1
          Нет аватара tanrah
          25.08.1815:53:28

          С удовольствием читаю спор 2х слушающих только себя фанатиков (было бы из-за чего спорить    , не способных применить хоть какой-то научный аппарат для аргументации. Лишний пример, почему тему религии лучше не обсуждать на непрофессиональных светских площадках.

          #1063977 ↑
      • 4
        Гвардеец Гвардеец
        24.08.1820:56:57

        1) А вы знаете причины Никоновской реформы ?

        Цель — после монгольского погрома привести всё к единому источнику греческому уставу, причины — дошло до того что на дальних приходах служили как придётся, кто в лес, а кто по дрова

        2) Несостоятельность раскольников доказало время, Мать церковь до ныне жива, а старообрядцы разделились на не ведомое количество поповцы, безпоповцы, согласия разнотолковые, в некоторых ушли не только от таинства Евхаристия, но и крещения, многие зашли так далеко что впали в язычество.

        3) Вина за раскол лежит и на Государе и его окружении, не дело мирским властям было лезьте в дела духовные,сами разобрались бы

        Отредактировано: Гвардеец~21:00 24.08.18
        #1063832 ↑
      • 4
        Natiksoldatik Natiksoldatik
        24.08.1821:03:21

        Кстати по поводу самосожжения. В Сибирь отправлялись карательные армейские отряды. которые и совершали сожжения старообрядцев.

        А зачем так далеко ходить? Вон в Москве, богатейшие рода: Гучковы, Третьяковы, Коноваловы… Тот же Сава Морозов, потомственный почётный гражданин Москвы. Все как одни, староверы. Жили, богатели и стране гадить успевали. И никто их не трогал.

        Хочу заметить для Вас, Великоросс, что история об Авакумах и прочих, как вы изволили сподобиться писана победителями.

        Ух какой запашок! Вообще-то вся история написана победителями. Историю Виликой Отечественной войны пересмотреть не желаете? Она ведь тоже написана победителями.

        #1063837 ↑
        • -5
          Нет аватара alex_uns
          24.08.1821:17:47

          «Ух какой запашок!"

          Интересно, а почему католической церкви пришлось извиняться за инквизицию в Европе, не из-за этого-ли «Ух какого запашка»?

          В истории Великой Отечественной войны есть правки, но они несущественные и не имеют отношения к сути события. Например Паулюса в советское время взяли в подвале универмага, сейчас уже спокойно говорят, что он взят в здании какого-то государственного учреждения я просто не помню точно какого… из политкорректности это здание решили не замарывать в советское время таким фактом. Смешная правка, но вот примеры из корректировки посерьезнее…

          Хрущев, как победитель, уничтожил свидетельства о самом себе как о палаче — это не переписывание истории? Интересно, как по вашему, есть ли в этом запашок?

          Или замалчивание участия украинских националистов в казнях в Бабьем яру…

          Кардинальная идеологическая победа всегда ведет к переписыванию истории.

          Отредактировано: alex_uns~21:47 24.08.18
          #1063845 ↑
          • Комментарий удален
          • 4
            Великоросс Великоросс
            24.08.1821:48:49

            alex_uns

            Интересно, а почему католической церкви пришлось извиняться за инквизицию в Европе, не из-за этого-ли «Ух какого запашка»?

            Потому, что засвидетельствованны массовые казни.

            Ты же таких свидетельств не предоставил,говоря о России.

            Отредактировано: Великоросс~22:01 24.08.18
            #1063856 ↑
            • -4
              Нет аватара alex_uns
              24.08.1822:28:27

              Наша церковь оказалась удивительно изобретательнее. Наши не фиксировали так щательно свою инквизицию и она не была по времени так продолжительна.

              Но народ помнил о сожженных староверах!!! и долго!!! Сначала знал о сожженых, потом о сгоревших, сейчас — о самосожженых.

              Если постоянно говорить, что — «это они все сами» новые поколения так и будут думать.

              Это моя версия.

              Отредактировано: alex_uns~22:29 24.08.18
              #1063878 ↑
              • 3
                Великоросс Великоросс
                24.08.1822:37:01

                alex_uns

                Наши не фиксировали так щательно свою инквизицию и она не была по времени так продолжительна.

                Ну, если не фиксировали, откуда же у тебя «дровишки»?    

                От «народа»? Вот от такого:

                О невообразимой жестокости русского народа посланник Штамке рассказывал мне еще одну историю…

                Сперва зажгли эту правую руку и дали ей одной гореть до тех пор, пока огонь не стал захватывать и далее и князь-кесарь вместе с прочими вельможами, присутствовавшими при казни, не приказали поджечь костра. При таком страшном мучении преступник не испустил ни одного крика и оставался с совершенно спокойным лицом, хотя рука его горела одна минут семь или восемь, пока наконец не зажгли всего возвышения.Он неустрашимо всё это время смотрел на пылавшую свою руку и только тогда отвернулся в другую сторону, когда дым уж очень стал есть ему глаза и у него начали гореть волосы

                   

                Но народ помнил о сожженных староверах!!! и долго!!! Сначала знал о сожженых, потом о сгоревших, сейчас — о самосожженых.

                Какой народ?Что ты несешь? Я тебе указ о том, кого и за что казнили в то время зацитировал из до-ку-ме-нта, а ты мне в ответ снова «хайли лайкли"   

                Это моя версия.

                Меня твои версии и проч. фантазии в данном случае не интересуют.

                Отредактировано: Великоросс~22:45 24.08.18
                #1063879 ↑
              • 2
                Natiksoldatik Natiksoldatik
                24.08.1822:47:23

                Но народ помнил о сожженных староверах!!! и долго!!! Сначала знал о сожженых, потом о сгоревших, сейчас — о самосожженых.

                Народ помнит о староверах миллионерах,о Рябушинскиных, Третьяковых, Хлудовых,Авксентьевых, Бурышкиных, Гучковых,Морозовых, Прохоровых,Коноваловых. Ну и о разбойниках Пугачёве и Разине. А не о ваших вымышлинных всех сожжоных.

                Отредактировано: Natiksoldatik~22:47 24.08.18
                #1063882 ↑
          • 3
            Natiksoldatik Natiksoldatik
            24.08.1822:23:30

            В истории Великой Отечественной войны есть правки, но они несущественные и не имеют отношения к сути события.

            Да ладно! Судя вашей логике, истории, написаную победителями,верить нельзя. Или можно, но толко тогда когда она совпадает с вашим мнением?

            #1063876 ↑
        • -5
          Нет аватара alex_uns
          24.08.1821:27:31

          А зачем так далеко ходить? Вон в Москве, богатейшие рода: Гучковы, Третьяковы, Коноваловы… Тот же Сава Морозов, потомственный почётный гражданин Москвы.

          Активная фаза русской инквизиции была в начале Никоновской эпохи.

          То что вы приводите, особенно про Морозова, это 19 век вы имели ввиду, не так ли? Ну в максимум 18-й.

          В это время купцы-староверы уже давно нашли компромиссы со связкой власть Романовых — РПЦ.

          Да и в начале Никоновской реформы предполагаю, что очень многим пришлось искать компромиссы с этой связкой. А многие и не нашли.

          Отредактировано: alex_uns~21:35 24.08.18
          #1063849 ↑
          • 3
            Великоросс Великоросс
            24.08.1821:51:22

            alex_uns

            Активная фаза русской инквизиции была в начале Никоновской эпохи.

            Снова голословие!

            А многие и не нашли.

            Ну, ясен пень!

            Если притеснением считать казнь той раскольничей верхушки, которая устроила в государстве вооруженный мятеж (по-сути вооруженный госпереворот), а затем призывала подданных к страшному греху в христианстве — самоубийству (самосожжениям), при этом оставаясь в сторонке (!), то до притеснений это как бЭ не дотягивает:

            В том году сторонники старого обряда, по смерти Феодора Алексеевича, задумали, опираясь на стрельцов, восстановить «древлее благочестие». Главный агитатор в пользу восстания князь Хованский избрал Никиту, который добился назначения «прений о вере» в Грановитой Палате, в присутствии царственных особ. На прениях, проходиших 5 июля и ведшихся «раскольниками» с большим ожесточением, не пришли ни к какому результату. Выйдя из Грановитой палаты, Никита и другие громко провозглашали свою победу. Царевна Софья на следующее утро приказала схватить их: Никита был казнён на Лобном месте, а его соратники разосланы по монастырям, откуда некоторым удалось бежать.

             http://ru.wikipedia.org/w...0%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D0%BD 

             https://sdelanounas.ru/bl...4745/?pid=921931#comments 

            Отредактировано: Великоросс~22:49 24.08.18
            #1063857 ↑
          • 2
            Natiksoldatik Natiksoldatik
            24.08.1822:16:26

            Активная фаза русской инквизиции была в начале Никоновской эпохи.

            То что вы приводите, особенно про Морозова, это 19 век вы имели ввиду, не так ли? Ну в максимум 18-й.

            В это время купцы-староверы уже давно нашли компромиссы со связкой власть Романовых — РПЦ.

            Да и в начале Никоновской реформы предполагаю, что очень многим пришлось искать компромиссы с этой связкой. А многие и не нашли.

            Ну да конечно, сидели бедные и угнетённые староверы миллионеры в сибирских срубах, прячась от отрядов присланных их сжигать и тут вдруг в 18-19 веке вылезли из схронов и стали потомственными почётными гражданами Москвы. Вы хоть сами в это верите?

            #1063872 ↑
            • -3
              Нет аватара alex_uns
              24.08.1823:55:17

              В то во что верю я можно было давно понять из дискуссии, еще я понял, что вы не имея аргументов норовите перейти на личности или к профанации, как вы думаете, буду ли я после этого с вами пытаться что-то обсуждать?   

              Отредактировано: alex_uns~23:58 24.08.18
              #1063890 ↑
              • 1
                Natiksoldatik Natiksoldatik
                25.08.1813:56:36

                А какие аргументы приводите вы? Что истории написной победителями верить нельзя. Это ваш аргумент? Так, так можно вообще всю историю ставить под сомнение, ибо вся история написана победителями. Я вам привела в пример фамилии богатейших старообрядцев, которых никто не сжог. Жили себе припеваючи и не в сибири, заметьте. И предки их там жили. А ваши аргументы какие? Ваша же отсебятина?

                #1063953 ↑
    • Комментарий удален
      • 1
        Великоросс Великоросс
        24.08.1817:09:53

        Можно узнать, была ли применена к вышеозначенным святым проповедникам именно указанная статья?

        Эта статья для последователей.

        Статья для Аввакума:

        В 1676 г. в связи с челобитной Аввакума царю Феодору Алексеевичу, очень резкой и оскорбительной по тону (в ней, в частности, говорилось о загробных мучениях царя Алексея Михайловича, не вставшего на сторону Аввакума), бывшего протопопа и его товарищей решено было перевести в Кожеезерский и Спасо-Каменный монастыри, однако перевод не состоялся. Тогда же в Пустозерск были присланы «воры и мятежники», схваченные после подавления восстания в Соловецком монастыре. Из-за отсутствия места в пустозерских тюрьмах их, видимо, куда-то увезли, а 20 янв. 1680 г. сюда прибыла новая партия из 10 «соловьян». 6 янв. 1681 г.- в праздник Богоявления — московские старообрядцы, как сообщалось в объявлении Синода 1725 г., «безстыдно и воровски метали свитки богохульныя и царскому достоинству безчестныя» и в соборах ризы «и гробы царския дехтем марали… наущением того же расколоучителя и слепаго вождя своего» Аввакума. «Он же сам… на берестяных хартиях начертывал царския персоны и высокия духовныя предводители с хульными надписании и толковании". Эти события ускорили развязку. 8 февр. 1682 г. царь Феодор Алексеевич получил разрешение Собора поступать с раскольниками «по государеву усмотрению». В Пустозерск направился капитан стрелецкого стремянного полка И. С. Лешуков, который провел спешный сыск по поводу распространения Аввакумом из земляной тюрьмы «злопакостных» и «злохульных» писаний, направленных против царя и церковных иерархов. 14 апр. 1682 г. Авваккум, Лазарь, Епифаний и Федор Иванов были сожжены в срубе «за великие на царский дом хулы".

        Причем заметьте, «уголовное дело возбуждено», т. е. следствие началось, только после снятия «депутатской неприкосновенности», т. е. отказа Церкви покрывать этого «товарища», на основании статьи:

        по поводу распространения Аввакумом из земляной тюрьмы «злопакостных» и «злохульных» писаний, направленных против царя и церковных иерархов.

        , а приговор светскими властями вынесен именно и только за:

        "за великие на царский дом хулы"

         http://www.rusk.ru/st.php?idar=21870 

        Отредактировано: Великоросс~17:14 24.08.18
        #1063731 ↑
        • -3
          Нет аватара alex_uns
          24.08.1817:13:13

          Только вы забыли в комментарии указать, что ваша ссылка идет из из I тома «Православной энциклопедии», написанной победителями   

          Жду более убедительных доказательств!

          #1063733 ↑
        • Комментарий удален
          • Комментарий удален
            • -3
              Нет аватара alex_uns
              24.08.1817:37:53

              Великоросс, вы упорствуете без доказательств о призыве к самоубийству.

              #1063745 ↑
          • 1
            Великоросс Великоросс
            24.08.1819:41:13

            Юрген

            Причем тут последователи? Среди последователей РПЦ, например, иногда, изредка, но встречаются убийцы и педофилы.

            При том, что это были ЛИДЕРЫ. Главы раскольников, призывающие к бунтам, причем ВООРУЖЕННЫМ и самому страшному греху в православии и христианстве в целом — САМОУБИЙСТВУ! Так понятно?

            на сайте разрешается помоить чужие религиозные направления?

            Так не помой, что тебе мешает? Педофилов сюда приплел…

            Все твои приемчики известны.

            Отредактировано: Великоросс~22:15 24.08.18
            #1063795 ↑
          • 0
            Nikituchka Nikituchka
            24.08.1822:10:24

            Вы умник попробуйте это про Ислам, Иудаизм и Буддизм написать. А то много тут деятелей — Православие пинать. Во всех темах гадить успеваете. Замысел ваших хозяев понятен. Разделить русских православных людей по религиозным и политическим признакам, а потом стравить. Эти хозяева ждут и видят вторую (и заключительную для России) Гражданскую Войну в нашей стране.

            #1063869 ↑
            • -3
              Нет аватара alex_uns
              24.08.1822:46:26

              Стоп, давайте по косточкам, предоставьте миру вашу информацию про моих хозяев как вы выразились.

              Второе. в каких во всех темах я успеваю гадить? что вы подразумеваете под словом гадить? Ичто это такое — все!!! темы??? отвечайте за свои слова фактами!

              и соответственно доказательства. Гадить это субъективное вообще-то понятие, но мне интересно стало вдруг что это у вас такое.

              Ну и третье.

              Православие как понятие и как правильно славить Бога — это отдельные великие темы.

              Я говорил только про Никоновскую реформу. Существование которой — это факт нашей истории.

              Если заметили не было дискуссии о том чтобы пинать Православие, была дискуссия о том, что произошла серьезная корректировка религиозного мышления.

              Я стою на позиции, что это было и что это не могло произойти без инквизиции.

              Меня интересует именно это, а не то как славят Бога иудеи, мусульмане, католики, православные или староверы. Я вообще теологии не касался.

              Если я не прав, докажите.

              Отредактировано: alex_uns~22:47 24.08.18
              #1063881 ↑
              • 2
                Великоросс Великоросс
                24.08.1823:03:09

                alex_uns

                Православие как понятие и как правильно славить Бога — это отдельные великие темы.

                Вона как! Господин из т.н. «неоязычников»! А я все голову ломаю!   

                Отредактировано: Великоросс~23:03 24.08.18
                #1063885 ↑
                • -3
                  Нет аватара alex_uns
                  24.08.1823:45:56

                  Великоросс, ты сломаешь голову как только начнешь заниматься теологией, если это произойдет — ты откроешь первую страницу какого-либо труда по теологии, а этого кажется еще не произошло еще, то мне будет тебя не хватать   

                  теология это не неоязычники   

                  Отредактировано: alex_uns~23:47 24.08.18
                  #1063889 ↑
                  • 2
                    Великоросс Великоросс
                    25.08.1800:06:40

                    Великоросс, ты сломаешь голову как только начнешь заниматься теологией, если это произойдет — ты откроешь первую страницу какого-либо труда по теологии, а этого кажется еще не произошло еще, то мне будет тебя не хватать

                    По себе что ли судишь, грамотей?    

                    теология это не неоязычники

                    Языческая теология, православная теология (богословие) и т. д. Не? Не слышал?

                    Отредактировано: Великоросс~00:09 25.08.18
                    #1063893 ↑
                    • -3
                      Нет аватара alex_uns
                      25.08.1800:46:57

                      я уверен в тебе, это шутка, не обижайся)

                      подумай на досуге в чем разница между правилами грамматики и законами логики   

                      Отредактировано: alex_uns~00:52 25.08.18
                      #1063898 ↑
    • 4
      Олег Бахарев Олег Бахарев
      24.08.1817:28:54

      Ув. Господа. Не стоит будоражить с трудом заживающие исторические язвы. Раскол — тяжелейшее историческое потрясение России. По своим последствиям гораздо страшнее смуты начала XVII века. На сегодняшний день со стороны РПЦ МП сняты все прещения со старообрядцев, чей богослужебный чин признан равноспасительным обряду РПЦ МП. Методы и лица проводившие в жизнь церковную реформу патр. Никона до сих пор вызывают очень большие вопросы. Достаточно упомянуть только то что основные «справщики» церковных книг были из Киево-Могилянской духовной академии — которая была учреждена (и управлялась в те времена) откровенными иезуитами.

      Отредактировано: Олег Бахарев~17:53 24.08.18
      #1063741 ↑
      • 0
        Нет аватара alex_uns
        24.08.1817:31:24

        Я бы добавил, что Никоновская реформа — это один из ключевых моментов нашей истории.

        вспомнились сбитые фрески в московских храмах… некоторые из которых так просто и простояли до нашего времени с голыми стенами…

        Отредактировано: alex_uns~17:35 24.08.18
        #1063743 ↑
    • 0
      Валерий Кузнецов Валерий Кузнецов
      25.08.1813:41:12

      Кстати РПЦ официально попросила процения за гонения и по сути генодци, такой же православной веры, да еще и более древней. С уважением.

      #1063948 ↑
      • 1
        Natiksoldatik Natiksoldatik
        25.08.1814:04:02

        Не надо говорить о староверах, как о хранитетелях древней веры. Ибо, староверы ниразу не монолитны в своей вере. Существует множество ветвей старообрядцев и каждый из них считает свою веру истинной и самой древней.

        #1063954 ↑
        • 0
          Валерий Кузнецов Валерий Кузнецов
          25.08.1817:11:49

          С этим не поспоришь. Но речь о другом. Реформаторы, проповедуя смирение и терпимость, насаждали реформы свом же братьям единоверцам, образно говоря, «огнем и мечом». Тогда, какие претензии к большевикам, если они сразу оказались по разные стороны баррикад. Для них большевики были врагами и борьба шла не на жизнь, а на смерть. А когда церковь причислила к лику святых Николая 2, на совести которого два массовых растрела, с сотнями убитых. В том числе безоружных женщин и стариков. При том, что никакой угрозы режиму, а тем более жизни Николая 2 эти манифестации не представляли. Течения у старообрядцев были разные, но вера одна. И реформаторы тоже были православные. Все одной веры. Нет у меня права судить и решать, кто прав, кто виноват, как и у всех нас. Речь о ничем не оправданной жестокости реформаторов. Сколько душ было загублено сколько вынужденных изгнанников живущих в разных частях света. С уважением.

          #1063984 ↑
          • 0
            Natiksoldatik Natiksoldatik
            25.08.1820:10:22

            С этим не поспоришь. Но речь о другом. Реформаторы, проповедуя смирение и терпимость, насаждали реформы свом же братьям единоверцам, образно говоря, «огнем и мечом».

            Я выше писала о богатейших старообрядцах, которые жили не тужили и никто их не трогал. Как так? Значит небыло никакого насаждения реформ «огнём и мечём». Разинцев ,пугачёвцев и прочих бунтарей староверов шинковали, но не за их веру, а за их деяния. Вот эти то как раз и несли «огонь и меч». В том числе и против церкви.

            Тогда, какие претензии к большевикам, если они сразу оказались по разные стороны баррикад.

            Я о болшевиках вообще ничего не говорила. И претензии не выдвигала.

            Отредактировано: Natiksoldatik~20:14 25.08.18
            #1064029 ↑
            • 0
              Валерий Кузнецов Валерий Кузнецов
              25.08.1821:59:11

              Претензии к большевикам предъявляет РПЦ. К Вам у меня небыло вопросов. По поводу репрессий, они начались 350 лет тому, кстественно постепенно практически сошли на нет за такой огромный срок. Поскольку практически сошла на нет сама проблема. Одни разъехались по белу свету, другие погибли за веру от рук реформаторов. Десятки тысяч совершили акты самосожжения, уж точно не от хорошей жизни. О тех кто подвергался гонениям уж не говорю. ни о какой терпимости и смирении, да элементарного стремления найти взаимопонимание речи не шло. В этом суть и трагедия. С уважением.

              #1064056 ↑
    • 0
      Валерий Кузнецов Валерий Кузнецов
      25.08.1813:50:47

      [ссылки отключены] / В 2000 году на Архиерейском соборе Русская православная церковь заграницей принесла покаяние перед старообрядцами: «Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам Старого Обряда, о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви… Простите, братья и сестры, наши прегрешения, причинённые вам ненавистью. Не считайте нас сообщниками в грехах наших предшественников, не возлагайте горечь на нас за невоздержные деяния их. Хотя мы потомки гонителей ваших, но неповинны в причинённых вам бедствиях. Простите обиды, чтобы и мы были свободны от упрёка, тяготеющего над ними. Мы кланяемся вам в ноги и препоручаем себя вашим молитвам. Простите оскорбивших вас безрассудным насилием, ибо нашими устами они раскаялись в соделанном вам и испрашивают прощения…

      #1063951 ↑
      • 0
        Natiksoldatik Natiksoldatik
        25.08.1819:57:25

        Русская православная церковь заграницей в 2000 году вообще никакого отношения к РПЦ не имела. Соответственно, делали что хотели. Посмотрите также чем занимались представители РПЦЗ, во время Великой Отечественной войны.

        #1064028 ↑
        • 0
          Валерий Кузнецов Валерий Кузнецов
          25.08.1821:42:55

          Это не меняет сути проблемы, а именно ничем неоправданных массовых репрессий со стороны рефоматоров в отношении старобрядческой церкви. С уважением.

          #1064050 ↑
  • Комментарий удален
  • 0
    girlek girlek
    24.08.1817:37:13

    Ребята, читайте комиссара Катара, он уже давно во всем разобрался со своей пятитысячной сыскной виртуальной группой из 100 стран www.proza.ru/avtor/pangennadiy61m Он старовер, кстати…

    Отредактировано: girlek~17:37 24.08.18
    #1063744 ↑
  • -3
    aleco aleco
    24.08.1818:06:53

    это доведение до самоубийства

    я уже говорил великороссу, но он упорствует — в своё время Патриарх Алексий Второй дал разрешение на посмертное отпевание Марии Цветаевой, хотя она покончила с собой. Протодиакон Кураев смог доказать, что это было доведение до самоубийства

    Так и у староверов не было иного выхода, как только уйти из жизни, но не отступиться от основ своей веры, как они это понимали

    И до сих пор стоят в своей крепости, не смотря ни на что

    Совершенно верно было выше сказано, что уже РПЦ примирилась со староверами

    Но особо упоротые до сих пор в оппозиции всем сразу

    #1063754 ↑
    • 3
      Великоросс Великоросс
      24.08.1818:15:03

      я уже говорил великороссу, но он упорствует — в своё время Патриарх Алексий Второй дал разрешение на посмертное отпевание Марии Цветаевой, хотя она покончила с собой. Протодиакон Кураев смог доказать, что это было доведение до самоубийства

      Но особо упоротые до сих пор в оппозиции всем сразу

      А особо упоротые не хотят замечать ответы, правда? В каком состоянии находилась Цветаева, при каких условиях покончила с собой, кого именно разрешили отпевать и т. д.

       https://sdelanounas.ru/bl...4745/?pid=922248#comments 

      Отредактировано: Великоросс~18:17 24.08.18
      #1063756 ↑
  • -2
    aleco aleco
    24.08.1818:19:25

    видишь, какой ты молодец, значит всё дело в обстоятельствах, которые надо исследовать?

    но ты же не исследовал ситуацию со староверами, а как правильно тебе уже сказали, просто цитируешь то, что написано победителями

    поэтому это не аргумент

    #1063758 ↑
    • Комментарий удален
    • 2
      Великоросс Великоросс
      24.08.1819:42:03

      но ты же не исследовал ситуацию со староверами,

      Поднимаемся моим сообщениям с ссылками и и читаем внимательно разбор полетов в теме.

      а как правильно тебе уже сказали, просто цитируешь то, что написано победителями

      У вас одна жвачка на двоих? Победителей там нет. Есть конкретные исторические факты, где мы не наблюдаем карательных операций против раскольников на основании их отношения к религии, кроме случаев вооруженных восстаний и убийств представителей власти и закона восставшими, в том числе их религиозными лидерами, взявшими в руки оружие и т. п.

      Более того, я не увидел ни в твоем, ни в сообщении твоего единоверца ни одной ссылки и цитаты.

      #1063796 ↑
  • -6
    aleco aleco
    24.08.1818:42:19

    я же говорю — упоротый

    цитируешь победителей, а потом говоришь про жвачка. но это факт, история писана не староверами

    что же касается позиции РПЦ, то ими все претензии к староверам признаны как не бывшие

    понимаешь — НЕ БЫВШИЕ!

    и если Русская церковь своим соборным решением приняла это, то почему остаются ещё люди, которые до сих пор предъявляют претензии и обличают то, что уже прощено и есть попытка примирения?

    #1063770 ↑
    • 2
      Великоросс Великоросс
      24.08.1818:58:43

      я же говорю — упоротый

      А вот хамить не советую.

      цитируешь победителей, а потом говоришь про жвачка. но это факт, история писана не староверами

      Ну, зацитируй проигравших, хотя я не понимаю, что имеется ввиду под проигравшими. Беспоповцы что ли?   

      и если Русская церковь своим соборным решением приняла это

      Что ЭТО? Какое именно соборное решение? Где конкретика в конце-концов?

      #1063776 ↑
    • 3
      Natiksoldatik Natiksoldatik
      24.08.1821:18:41

      цитируешь победителей, а потом говоришь про жвачка. но это факт, история писана не староверами

      Какой бред. Вся история написана победителями! Вся! Историю Виликой Отечественной войны, тоже будем ставить под сомнение? Она ведь написана не фашистами, а победителями.

      #1063846 ↑
      • -4
        aleco aleco
        24.08.1821:28:33

        как всё запущено

        но, в порядке шефской помощи, я тебе отвечу

        в истории ВОВ есть консенсус в принципе, хотя существует много трактовок тех или иных событий

        есть Нюрнберг

        расскажи, насколько широко и полно представлена была на протяжении веков версия староверов на события времён реформы Никона

        чья точка зрения на протяжении столетий господствовала и распространялась

        #1063851 ↑
        • 2
          Великоросс Великоросс
          24.08.1821:55:45

          aleco

          чья точка зрения на протяжении столетий господствовала и распространялась

          Ну, тогда предъяви свои «свидетельства» и откуда ты их черпаешь.

          Все, что вы до сих пор предъявили, на поверку оказывается ВООРУЖЕННЫМИ мятежами и призывами к перевороту, что не потерпит ни одна вменяемая светская власть, особенно, когда на государство прет внешний враг.

          Отредактировано: Великоросс~21:56 24.08.18
          #1063860 ↑
          • -4
            aleco aleco
            24.08.1821:56:48

            изыди, я же уже тебе сказал

            #1063861 ↑
            • 1
              Великоросс Великоросс
              24.08.1822:07:44

              aleco

              изыди, я же уже тебе сказал

              Вот если ты продолжишь в этом духе, то не сомневаюсь, что ты точно «изыдишь», причем с ресурса.

              Отредактировано: Великоросс~22:08 24.08.18
              #1063867 ↑
        • 1
          Natiksoldatik Natiksoldatik
          24.08.1823:10:26

          в истории ВОВ есть консенсус в принципе

          Консенсус с кем? С победителями или побеждёнными? Интересно со старовером Зуевым, из одноимённой республики, консенсус нашли? Или всё-таки историю пишут победители и ей верить нельзя, как вы тут утверждаете.

          Отредактировано: Natiksoldatik~23:11 24.08.18
          #1063886 ↑
  • -5
    aleco aleco
    24.08.1819:01:05

    всё, изыди

    #1063779 ↑
    • 4
      Великоросс Великоросс
      24.08.1819:02:51

      aleco

      всё, изыди

      Клоунада, ей Богу!

      Других «аргументов» и не ожидалось!

      Отредактировано: Великоросс~19:13 24.08.18
      #1063780 ↑
    • 3
      Nikituchka Nikituchka
      24.08.1822:13:08

            

      #1063871 ↑
  • 1
    Tezen44 Tezen44
    25.08.1802:27:19

    Старообрядцы…

    Я особо не верующий человек. Но разве старообрядцы не являются оппозицией нашей нынешней церкви?

    #1063910 ↑
    • 0
      Нет аватара alex_uns
      25.08.1802:52:59

      Нет не являются. Сами по себе. Не являются в том смысле, что не вступают ни в полемики ни в обсуждение истории. И правильно делают.

      #1063912 ↑
  • 0
    Нет аватара fales
    25.08.1809:14:02

    Здесь столько написано без всяких фактов — может лучше посмотреть историю раскола? Она многократно описана, например Сергеем Соловьевым (я имею в виду историка 19 века, а не телеведущего), Сергеем Платоновым и т. д. Все это доступно онлайн

    Отредактировано: fales~10:49 25.08.18
    #1063926 ↑
  • 2
    Badassgoliath Badassgoliath
    25.08.1813:41:16

    Просмотрел ленту и увидел, что под этой заметкой аж 88 комментариев. Ничего себе, думаю, что же тут так активно можно комментировать? Не иначе срач какой? Открываю — точно.

    #1063949 ↑
    • 0
      Нет аватара Фанат фк ростов
      25.08.1822:58:38

      Badassgoliath,это зовется «мракобесие»!!! 88 комментов фанатиков-долбаёбов.

      #1064066 ↑
      • 0
        Влади75 Влади75
        25.08.1823:34:01

        Ну ты то просвещённый весь такой,сувременный.

        Тебя кто-то заставляет читать?

        По теме есть что?

        Нет,так промолчи,умнее хоть выглядеть будешь.

        #1064086 ↑
Написать комментарий
Отмена
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,